Novi KORG Kronos!

[tranzit]

Originalno postovano od mojkarma

Pa prije svega, velika večina zvukova u klavijaturi (onih solističkih) je ionako mono.

Odakle ti to pobogu si brate ? Skoro kompletan Kronosov sample content je sastavljen od stereo samplova. A i ta logika u vezi sa koncertima... i nije ti neka logika. Sto li to proizvodjaci uopste prave te sve stereo instrumente ? Bas su zaludni i blentavi a Boga mi i rasipnici, kad ugradjuju nesto sto ionako nema smisla i niko ne treba da koristi.

[mojkarma]

@tranzit
Prvo, ja govorim o zvukovima, a ti o sample contentu. Dvije različite stvari. Kronosov zvuk kao konačni proizvod ne mora biti baziran na sample contentu nego može biti kreiran i u nekim od softverskih instrumenata koji su sastavni dio Kronosovog "engine"-a i koji nisu bazirani na semplovima (Polysix, MS-20, AL-1, MOD-7, STR-1).
Ali kad smo već kod sample contenta, onda tu ne trebamo ništa špekulirati nego lijepo odeš na korgovu stranicu i skineš si pdf pod nazivom voice name list. Ja to uvijek radim i pogledam što to neka nova klavijatura zvukovno nudi.
Odi na korg.com, potraži Kronos u ponudi proizvoda, odaberi Support&Downloads i na dnu ti je dokument koji navodi sve programe (zvukove, boje...) i sve multisemplove (sample content).
To preporučam svima da se ovdje ne natežemo u špekulacijama tko je od nas dvojice u pravu.
I sad kad pogledaš u tom dokumentu popis multisemplova, onda ti je prvi paket takozvani ROM. I tu ćeš lijepo vidjeti da je klavir jedini stereo semplirani multisample uz neke orkestralne postavke instrumenata (2Trumpets, Strings i sl.).
Solistički instrumenti (o kojima sam ja govorio) su mono. Nemaju oznaku -L ili -R. A koji bi smisao bio da se saxofon, flauta, harmonika, basgitara ili gajde sempliraju stereo????
U ostalim sample paketima su stereo poglavito klaviri (german grand, japanese grand) te bubnjevi. U ukupnom zbroju ostaje moja tvrdnja: ogromna večina semplova su mono.

I sada još jednom:
ja govorim o razlici u smislu korištenja stereo zvukova/semplova ovisno o tome da li ih koristimo za svirku uživo ili za snimanje u studiju. To je ogromna razlika. Smisao svirke uživo na razglas je da se bend uopće čuje. Tamo rijetko kada imaš prilike postaviti zvučnike optimalno za nekakvo "uživanje u stereu", nego postaviš zvučnike tako da ozvučiš cijelu dvoranu. A u to spadaju i nekakvi restorani i veći kafići koji nisu projektirani imajući u vidu optimalnu zvučnost. Pa postaviš jedan zvučnički stup uz bend da se i sam bend čuje, a onaj drugi stup možda razmjestiš 10 ili 20 metara dalje kako bi ozvučio neki kutak dvorane ili čak neku prostoriju koja je uz glavnu prostoriju. Govorim ovdje o tipskim prostorijama u kojima se sviraju svadbe, veselice i kojekakva čuda. Ne o profesionalnim koncertima u sportskim dvoranama.
Ja sam upravo svirao Novu godinu u velikoj dvorani restorana koja se zapravo sastoji od ukupno tri dvorane koje su međusobno spojene, a od kojih samo ona središnja dvorana uopće vidi pozornicu. Pa su postavili po jedan zvučnički stup u svaku od ovih dviju dvorana lijevo i desno, te dva zvučnička stupa uz samu binu u središnjoj dvorani. Dakle, dvije dvorane (one lijevo i desno od glavne) su imale samo jedan zvučnički stup.
I sada: kad bih ja u klavijaturi programirao svoje solo instrumente tako da bih ih stavljao u panorami lijevo ili desno, onda bi se dogodilo to, da bi jedna od ovih dviju dvorana iz zvučnika čula bend kako svira, ali ne bi čuli solo instrument, jer bi on svirao u onoj drugoj bočnoj dvorani.
Stvarno mi nije jasno zašto je to tako teško razumjeti. Isti se problem javlja i kada se svira na profesionalnim koncertima. Tu opet nekakav stereo čuju optimalno samo oni koji stoje/sjede u sredini neposredno ispred pozornice ili dosta udaljeno od nje. Svi oni pak koji sjede/stoje bočno uz jedan ili drugi razglasni stup, čuju najviše što dolazi iz tog stupa, a manje čuju što dolazi iz onog drugog stupa na suprotnoj strani.

Imaš jednu pjesmu od Beatles-a koja je snimljena u ranoj fazi eksperimentiranja sa stereom u kojoj je kompletan bubanj stavljen u jedan kanal, a solo vokal u drugi kanal. Pa sad zamisli kako bi ta pjesma zvučala kad bi ju pustio stereo na razglas u ovim uvjetima koje sam gore napisao. U dvorani u kojoj sam svirao, jedan dio bi čuo solo vokal, ali ne bi čuo bubnjeve, a druga dvorana bi čula bubnjeve ali ne i solo vokal.

Ajmo vidjeti kratko i što je sa stereo semplovima klavira i kako oni rade na koncertima na kojima nije zajamčena optimalna zvučnost (a u 99% slučajeva nije).
Stereo klavir se semplira tako da se postave dva mikrofona na klavir. Jedan snima s lijeve strane, a drugi s desne strane. I tako se dobe dva multisempla koji se kombiniraju zajedno u program i njihove se panorame postave za jedan sempl u lijevo, a za drugi u desno.
Onaj mikrofon koji snima s lijeve strane hvata najjače najdublje tonove na klaviru (koji su lijevo), a što se više sviraju visoki tonovi, njih mikrofon hvata sve slabije jer su te žice i udaljenije od mikrofona koji je postavljen na lijevoj strani klavira. Kod drugog mikrofona, onog na desnoj strani, je situacija obrnuta. On slabo hvata duboke tonove, a najbolje hvata visoke tonove koje proizvode žice na desnoj strani klavira, upravo tamo gdje se nalazi desni mikrofon.
Drugim riječima, kad se upare zajedno ta dva sempla, oni zvuče dobro i taj stereo snimak klavira ima svoju dubinu i lijepo zvuči. Ali svaki od ta dva sempla pojedinačno zvuči lošije od mono sempliranog klavira.
I na koncertima se sada događa isti problem. Oni koji stoje/sjede uz lijevi zvučnički stup će čuti iz klavijature najbolje lijevi sempl klavira. Čut će optimalno duboke tonove, ali one srednje slabije, a visoke tonove klavira nikako. Jer ove posljednje će najbolje reproducirati desni stup zvučnika.
Ako imaš klavijaturu koja ima stereo semplove klavira, pokušaj koristiti pojedinačni sempl -L ili -R i stavi ga u panorami na sredinu i prosviraj ga pa poslušaj kako zvuči. Zvuči plitko i šuplje. I to je ono što će ti čuti publika koja je najbliža uz zvučnik na koji ćeš u stereo slici poslati taj sempl.
Upravo zato mnoge klavijature imaju program (boju) koja se zove Mono Piano ili Mono Grand. A ona je upravo namijenjena sviranju u živo.
Dakle, ne da moja logika nije "neka", nego su to osnove i činjenice koje će ti reči svaki tonac koji radi i ozvučava koncerte.

Čemu onda uopće stereo semplovi u klavijaturi?
Pa zato što ta klavijatura služi i za snimanje u studiju. A kod studijskog snimanja stereo ima smisla jer je konačni proizvod pjesma koja će se slušati na stereo sistemima kod kuće, u autu ili na slušalice. A u tom su slučaju zvučnici udaljeni par centimetara jedan od drugog ili svega par metara i čovjek u pravilu čuje dobro tu stereo snimku bez gore navedenih nedostataka. A da ne spominjem kako se i u tom slučaju prije masteriranja snimke mora provesti provjera na stereo-mono kompatibilnost, što opet zna svaki studijski inženjer.

Ispričavam se na podužem postu, ali možda nekome ove informacije mogu koristiti. Niti je "stereo" zlatno tele kojem se treba bezuvjetno klanjati, niti je Kronos "zlatno tele" za koji bi bilo šteta koristiti samo jedan mono kabel. Kronos danas je daleko manja revolucija nego što je to bio primjerice M1 prije 24 godine. A na njemu nije bilo niti jednog stereo sempla i večina je svirala s jednim mono kabelom. A stereo je postojao i prije 24 godine. Za dvije godine Kronos će pojeftiniti, bit će ga rabljenih i možda će sve više ljudi u našem podneblju koristiti Kronos za svoje svirke. I koja je razlika hoćete li svoju sempliranu harmoniku koju danas svirate s Le-a s jednim kabelom koristiti sutra u Kronosu? Zvučat će isto, stavili vi jedan, dva ili šest kablova.

[tranzit]

Svasta ti tu napisa a nista od toga ne stoji niti postoje ikakvi argumenti za sve to sto tvrdis. Presipanje iz supljeg u prazno, pa sve skupa nije zavrijedilo bilo kakav komentar. Sijalica je davno izmisljena a i topla voda takodje. Sto se tice sample contenta Kronosa, ne treba ja da idem na Korgovu stranicu niti da citam spiskove programa i multisamplova (tu svakako neces naci specifikaciju o stereo ili mono formatu), imam Kronos pred sobom pa mogu i da cujem. Nisi se ti ogradio samo na synthi sounde kada si pisao o toboznjoj opstoj mono tehnologiji instrumenata vec si pisao uopsteno. A to sto kazes da je razlog sto se instrumenti prave u stereo tehnici, njihova upotreba u studiju, to se vec granici sa nebulozom. Prvo, vrlo mali broj elektronskih hardver instrumenata se danas uopste i koristi u studijskom radu (izuzev nekoliko fenomenalnih vintage instrumenata koji su... avaj... mahom u mono tehnici) a drugo u studijskom radu se najveci dio sounda uzima sa najkvalitetnijih software instrumenata ciji su sample contenti i do stotinak GBa pa je najveci broj hardver workstationa prilicno smijesan u poredjenju sa njima. Nema potrebe da se trudis da objasnis nesto sto je utopija i sto se kosi sa zdravim razumom, badava trosis vrijeme i svoje ... a i nase.

[mojkarma]

Poštovani tranzit,
nije da to mene osobno pogađa, imam po potrebi debelu kožu a i nisam malo dijete, ali ja bih volio kad bi ti malo poradio na načinu na koji komuniciraš s ostalim članovima ovdje na forumu. Možeš tako razgovarati sa svojim ukućanima i onima koji te poznanju i eventualno takvoga podnose, ali ovdje na forumu nismo zato da bismo na takvoj razini razgovarali. Tu smo da pomognemo, da raspravimo, iznesemo svoje mišljenje, sučelimo svoje mišljenje. Ali ne na način da onog drugog diskvalificiramo niskim udarcima.
A to se odnosi i na to da ne procjenjuješ trošim li ja "vaše", "naše" vrijeme.

To što ti nisi u stanju čitati dokumentaciju svoje klavijature i razumijeti što znači dodatak -L ili -R uz ime multisempla, to nije moj problem. A to što imaš Kronos pred sobom nije nikakav argument. Kronos pred sobom može imati i moja 80godišnja baba ako je voljna svoju penziju utrošiti na Kronos. Pa to ne znači da može tvrditi kako je "skoro sav sempl kontent stereo".
Ja sam pogledao popis semplova za ROM banku na 185. stranici. I od 1504 multisemplova, pobrojao sam ih 24. To ti je matematički izraženo 1,6%. Toliko o

A ti sad dalje lupetaj o sijalici i toploj vodi i dokazuj svoj ego.

[Dell]

mojkarma, pazljivo citajuci i vase i tranzitove postove, samo vidim da tranzit u svojim postovima pise argumente, a da vi skrecete temu na nekakve emocije i debele koze kod djece. Zamolio bih vas najsrdacnije, ili napisite konstruktivan argument ili nemojte uopce pisati. Govorim iz najbolje namjere

[mojkarma]

Dell,
ja bih tebe zamolio da si ovdje ne vrijeđamo zdravu pamet. Ja sam rekao da je svirati mono na koncertima u pravilu pametnije jer je večina solističkih instrumenata ionako semplirano u mono.
Nakon toga je tranzit ustvrdio da je skoro kompletan sempl kontent u Kronosu stereo sempliran.
Pa sam ja obrazložio gdje se može točno nači precizan podatak o tome da li je ili nije stereo. I iz toga je vidljivo upravo suprotno.
A on kaže da valjda zna bolje jer je Kronos upravo pred njim.
I sada ti meni govoriš kako on govori argumentirano. Gdje je taj argument da je sav sempl kontent na Kronosu stereo?
Evo mojeg argumenta ako si sami ne znate pronaći dokumente na internetu.
Ovo je mali isječak iz Kronosovog sempl kontenta pa se vidi da su stereo semplovi točno obilježeni s -L odn. -R. A u ostatak se svatko može uvjeriti i sam.

multisamples.jpg

I za kraj ima još jedan precizan način da se utvrdi da li je stereo ili mono:
Neka tranzit uzme bilo koji multisempl na Kronosu koji nema dodatak -L ili -R u imenu, pa neka ga snimi stereo u kompjuter u neki wave editor. Pa neka obrne fazu na jednom kanalu (phase invert) i neka sluša. Ja tvrdim da se neće čuti ništa jer je u pitanju mono sempl i obrtanjem faze poništit će se međusobno frekvencije.
Eto pa ako papir laže, ovo će dokazati tko je u pravu o tome da li je "skoro kompletan" sempl kontent kako tranzit tvrdi u stereu ili je večina mono kako ja tvrdim.

I nakon ovog definitivno više nemam volje da se ovdje s bilo kime natežem i prepucavam oko tako banalnih stvari koje svatko može sam provjeriti. Pokušavam ovdje ljudima pomoći ukoliko znam rješenje, u večini postova zapravo i pomažem a u najmanjem dijelu diskutiram o ovakvim načelnim stvarima i nije mi potrebno da me ovdje bilo tko ispravlja i da mi pametuje jesam li iznio argumente ili ne i to samo zato što nekom drugom mora držati svijeću.

[Dell]

Ne vidjeh da sam u svom tekstu napisao jesu li tranzitovi argumenti valjani ili ne, samo sam primijetio da umjesto sto obarate tranzitove argumente kojima se ne slazete, spominjete neke emocije, pa evo vidim sad i zdravu pamet i nekakve svijece. Poslusajte zdravu pamet i ako mozete oborite argumente, samo nemojte skretati sa teme i suvise emocionalno odgovarati na nju. Prosetajte umjesto da se nervirate.

Ja cu i dalje kako vas, tako i sve ostale clanove upozoravati na nepravilnosti u radu na forumu, jer sam za to ovlasten , jer kao i svaka kuca i ovaj forum ima kucni red i tu sam da ga odrzavam.