Leveleri-Ultramizeri savjeti i iskustva

[tranzit]

Nista ja tebi vise necu pokusavati da objasnim jer onome ko apriori, ne zeli da shvati ili da mu bude objasnjeno, tome ne treba ni objasnjavati. Uopste me ne interesuju ni misljenja ni nacin rada tih nasih "velikih" firmi jer kao prvo u njima rade opet samo mali ljudi. Varas se i u tome kad kazes da su to ljudi koji se "ozbiljnije" bave tim poslom od svih nas ovdje. Prvo, ne sluzi se izandjalim floskulama i populistickim frazama, a drugo, bar za sebe mogu da tvrdim da se skroz na skroz ozbljno bavim tim poslom jer zivim od njega citavih cetrdeset godina ali ne od kojekakvog iznajmljivanja opreme vec u prakticnom radu i to na najvisem mogucem nivou, siguran sam da nisam jedini na ovom forumu, pa zato ne potcjenjuj ove ljude tako generalno. Uostalom, ni tebe niko ne potcjenjuje. E sad da se vratimo tom prokletom leveleru. Zanemaricemo te tvoje velike "strucnjake" iz jos vecih domacih firmi pa i njihovo ocigledno nepoznavanje materije (pod uslovom da se tako ponasaju kako ti pises) i sacekajmo da svoje misljenje kazu oni koji su se upravo suocili u prakticnom radu sa levelerom. Siguran sam da ce se javiti. To je jedina ispravna i mjerodavna referenca a sve ostalo, dragi i cijenjeni Marjane, mozes slobodno da strmeknes u najdublju provaliju i konacno pocnes sam da stvaras sud o necemu a ne na osnovu predubjedjenja prouzrokovanih tudjim iskustvima ili stavovima. Treba samo malo vise da se ohrabris i probas sam. Nije ovo prvi put da ovako nastupas i dezinformises ljude na forumu. Mani se corava posla jer na mene nikakav utisak ne ostavljaju nikakva i nicija imena vec iskljucivo i uvijek, samo suhi fakti i samo ono sto cujem. Sve ostalo je totalno bez ikakvog znacaja.

[MarjanMilosevic]

Sto i dalje ne menja cinjenicu da takav uredjan necete videti ni na jednom ozbiljnom sistemu!
Dakle ako ljudi koji rade zvuk za najvece zvezde sveta (nekih od njih necete verovati ali licno poznajem) i kad kazem najvece stvarno to mislim, dakle ako oni smatraju da je to apsolutno nepotrebna stvar onda neznam sta vise reci.
Neznam gde sam i u kojoj temu dezinformisao ljude?
Ali posto ocigledno ovde vode glavnu rec oni koji prodaju opremu i cilj im je samo da je prodaju, nebitno dali im treba ili ne, onda su mi stvarno neke stvari malo jasnije kako ovaj ceo forum funkcionise.
Dalje, ja ne zivim od rente, ziveo sam nekad, sad se bavim dizajniranjem audio uredjaja i njihovom proizvodnjom i radim kao sistem inzenjer na velikim dogadjajima.
Radio sam ton za ljude o kojima mnogi mogu samo da sanjaju. Da ne nabrajam previse ih je.
Posto ne dozvoljavate linove, proguglajte ima par sajtova gde su javno objavljene rajder liste velikih svetskih bendova tipa Metalika, Red Hot Chilli Perrers cijeg tonca licno poznajem i veoma cenim.
Molim vas u bilo kom od tih lista pronadjite makar slicnu spravu leveleru ili maksimajzeru.
E tad mi recite da nisam u pravu.
A i vi koji ste tako ubedjeni u te sprave, preporucujem vam samo da proguglate "sonic maximizer usage" i da vidite sta je pravo pluvanje po forumima.
Imam i linkove, (ali kako je ljude najbolje drzati nepismene da bi im se prodavalo raznorazno smece poput navedenog Behringera koji dodaje takav sum signalu da bole usi) naravno nesmem da ih postavim jer cu biti banovan kao i do sad.
Samo vi nastavite pranje mozgova. Ljudi nece celog zivota ziveti u mraku.

Pozdrav

PS. KAd se vi postovani "Tranzit" ovde podpisete punim imenom i prezimenom, i kad ljudi tacno znaju ko ste, onda necete pisati sve to sto ste u stanju da sad napisete kao anonimni clan foruma. Ja sa mojim imenom i prezimenom i svojom reputacijom koju imam (kakva god bila) stojim iza svega sto sam napisao. Dakle JA licno, a ne "Guitarguy2342" sa interneta.

[Vaxter]

Marjane, koliko ja vidim Vi pravite probleme bez problema još od same registracije.
Iako Vam je nekoliko puta skreuta pažnja na pravilnik vi ga i dalje uporno kršite i vodite rasprave o svemu i svačemu na temama u kojima tu nije mesto.
Povrh svega, koliko ja vidim, jedini komentari su Vam ti neki drugi forumi ili izjave tipa "ja sam stručnjak taj i taj".
Da ste se konsultovali sa mnom, ili nekim od moderatora za linkove možda bi smo i pronašli neko rešenje, ali Vi, koliko vidim, znate samo da se svađate i pravite probleme bez problema, a da do sada niste dali niti jedan konstruktivan savet ili komentar, već samo udarate kontru.
Ovim postom želim da stavim tačku na svako dalje skretanje sa teme.
Jasno stoji u naslovu za šta je tema namenjena, i sasvim je jasno da nije namenjena da Vi iznosite Vaš lični, i moram dodati potpuno pogrešan stav, o načinu funkcionisanja ovog portala.
Dakle, ponoviću.
Sva dalja offtopic rasprava prestaje!

[MarjanMilosevic]

Originalno postovano od tranzit

@MarjanMilosevic
Svaki i malo ozbiljniji sistem na zapadu ne prolazi bez jednog levelera a oni slozeniji sa vise grupa ili monitorskih puteva i po nekoliko komada. Stojim iza svega sto sam naveo a kome to bas tako ne bude radilo kao sto sam opisao slobodno moze da mi se obrati, ja mu odmah odkupljujem taj uredjaj koji je na osnovu mojih postova nabavio.

Ja i dalje cekam konkretni primer ozbiljnog sistema koji koristi ovakav uredjaj!

Neki dati primer, review i slicno.
Dakle vratili smo se na temu jel?

Posebno me zanima ova upotreba vise tih uredjaja na grupe i monitorske izlaze.

[tranzit]

Ne vidim nikakav razlog da ponavljam ono sto sam vec napisao. U jednom od postova sam vrlo detaljno objasnio nacin funkcionisanja ovih uredjaja i onaj ko hoce da shvati, ce i shvatiti. Ti to ocigledno neces. Kakve reference, kakvi bakraci, prestani da trazis reference, nauci da upotrijebis opremu i sve ce biti u redu. Vec sam ti rekao da ce najbolje reference doci od ljudi ovdje koji upotrebljavaju levelere ili multikompresore ili slicne dinamicke sprave. Primjetio sam da sve vrijeme pokusavas da naglasis kako ti radis sa nekakvim velikim zvijezdama i to sa onima o kojima ovi ljudi ovdje mogu samo da "sanjaju", opet potcjenjujes. Na sta to lici ? Nacin na koji pises je prilicno egocentrican a od toga nema fajde. Ljudi to vrlo brzo primjete. Napisi mi jedan jedini argument, ali ne one koje si navikao da navodis, vec cisto tehnicki (to ti valjda nece biti tesko jer rece da se bavis dizajnom audio uredjaja i njihovom proizvodnjom) koji govori protiv upotrebe tih sprava. 'Ajde momce, pa da onda povedemo diskusiju na pravom nivou gdje ce oni koji nisu upuceni u sve ovo, ponesto i da nauce. Pusti te tvoje zvijezde padavice i ostale komete i meteore, spusti to malo na zemlju i kreni sa faktima o levelerima, multikompresorima, gateovima, enhancerima, exiterima... pa da i ljudima ovdje a i meni dokazes tim faktima da to "smece" ne treba upotrebljavati". Zmaras me ustaljenim frazama, kreni brate kao strucnjak da diskutujes, to ce biti od velike koristi.

[MarjanMilosevic]

Originalno postovano od tranzit

@harepa50
Ta stvarka Harise pije uvijek vode i uopste nije vazno o kakvim se sistemima radi. Procitaj jos jednom moje postove vezane za ovo i bice ti jasno zbog cega je to tako. Potrazi i ozbiljne recenzije ovih uredjaja po internetu, siguran sam da nijedna ta recenzija nece nista drugo napisati nego sto sam ja uradio u ovim mojim postovima. Leveler jednostavno iskoristava slobodan headroom (neiskoristen prostor nastao razlikom izmedju levela Peakova i RMSa) i time, bez obzira o kakvim se zvucnim kutijama radi, tjera ih da daju od sebe maksimum, kako od kutija, tako i od pojacala. Ponavljam, bez i najmanje opasnosti da bilo sta od toga bude osteceno, naravno pod predpostavkom pravilne upotrebe a ta upotreba je do krajnosti jednostavna.

Da pocnemo odavde. Ovaj zadebljani deo. Ta razlika (to sto ti nazivas slobodni headroom-om) izmedju peak-a i RMS-a se drugiom recju naziva dinamika.
Sto vise smanjujes dinamiku (kompresujes signal) sve vise ce to zvucati kao mp3-ka.
Ali to i nije najveci problem. Sto se vise sistem tera do maksimuma to je vise skloniji foniji. Jer naravno nema headrooma.
Druga stvar je da se samim tim povecava prosecna snaga koja ide u zvucnik (jer nema vise tako velikih razlika izmedju tisih delova i najjacih delova jer exiter pojacava tihe delova, a kompresor smanjuje glasne delove) i samim time je zagrevanje spulne vece.
Ovo dovodi do odlevanja viska snage u toplotu a ne u akusticki izvor. To se zove power compression. Sto se vide zagreva zvucnik od svira sve tise i tise. Onda ljudi na mikseti pojacavaju i pojacavaju kako bi to nadoknadili. I na kraju crko zvucnik.
Ne bih da ja testiram tvoje znanje ali sto je headroom na sistemu veci to je sistem bolji. A ti bi da hedroom smanjis.
Odlicno!
Dodato:

Originalno postovano od tranzit

Leveleri su u sustini posebna vrsta limitera sa automatskim makeup gainom a savremeniji leveleri ili maksimizeri pored toga imaju i psihoakusticki efekat koji radi na diferenciranju frekventnih opsega signala. Osnovni problem kod recimo, ozvucenja je postici zadovoljavajuci level odnosno glasnocu. Stereo signal koji saljemo na izlaz miksera je opterecen tzv. peakovima koji su nivoom daleko iznad prosjecne snage ukupnog signala pa iz tog razloga razlikujemo Peak i RMS signal. Peak signal predstavlja kratke i vrlo jake signale a RMS srednju snagu ukupnog signala. Odnos izmedju ova dva signala daje informaciju o iskoristenosti PA sistema uopste. Razlika izmedju ova dva signala ide i do 15 do 20dB sto je stravicno puno. Tih 15 do 20dB je u sustini neiskoristeni "prostor" jer ukoliko bi pojacali master signal za 15 do 20dB cime bi RMS (prosjecna srednja snaga signala) dostigao moguci maksimum, svaki Peak, odnosno jaci signal bi isao u "crveno" i proizveo distorziju. Ovo znaci da smo prinudjeni da smanjimo izlazni signal za tih 15 do 20dB da ne bi dolazilo do distorzije a samim tim smo smanjili i prosjecnu snagu signala. Upravo ovdje dolazi Leveler ili Maximizer na scenu. On reze one kratke jake signale (pjevac se prodere kao da ga kolju ili harmonikas na master registru vuce mijeh nogom a ne rukom itd...) za recimo desetak dBa a u isto vrijeme podize za toliko kompletan signal (RMS) na gore a uz sve to limitira signal i ne da mu da ode u "crveno". Ovim se maksimalno iskoristava postojeca snaga PA a u isto vrijeme se stite zvucne kutije od prejakih signala koji ih mogu unistiti. Propratni efekat je da odjednom do izrazaja dolaze singali (instrumenti iz miksa) koji se nisu dovoljno ili cak vrlo slabo culi u miksu a uz sve to bolje je definisan njihov polozaj u stereo slici. Vrlo potreban i veoma efektan uredjaj a spaja se kod aktivnih mikseta na Master inserte a kod pasivnih moze iz izlaza u Leveler pa iz Levelera dalje na pojacalo ili aktivne kutije.

Sta od ovoga mozemo da zakljucimo?
Da muzika trba da bude jedna ravna crta i da nema nikakvih varijacija?

Muzika je dinamicna i u samom komponovanju postoje delovi koji su tisi i delovi gde kompozicija ima svoj krescendo. Ti bi da ovo sve izravnjas jel da?

Sto se tice razlike izmedju rms-a i pik-a.
Ti si ovde malo pomesao loncice izgleda.
Dakle uzmimo jedno pojacalo od 100W i zvucnik od 100W.
Dakle pojacalo je 100W RMS i moze da da 100W pri ulaznim signalom od 0db.
Pojacalo je sposbno da proizvede pikove i do 300W (odprilike je tako u realnosti) to je manje vise tako i za zvucnik.
E sad, kad dovedes pojacalo do situacije da klip sijalice samo povremeno zasveti, tu pojacalo daje skoro svoj maksimum sa distorzijom na koju je deklarisano (obicno oko 0.1%). Cim krene da klipuje to se povecava na skoro 10%.
Dakle u ovom rezimu rada pojacalo i zvucnik rade punom snagom i punom dinamikom. Dakle zvucnik uspeva da se hladi tamam toliko koliko treba jer naravno muzika je dinamicna i prosecna snaga koja u zvucnik ide je odplilike 50W.
Dakle tako je to uradjeno da funkcionise.
E sad, ti dodas tvoj uredjaj i podignes iskoristenost hedrooma za recimo 3db.
3 decibela ne znace mnogo sto se tice akustickog izlaza jer ljudsko uvo percepira 3db kao malo glasnije nego 0db.
Medjutim, ako pojacalo daje 100W na 0db, ono na +3db daje 200W na izlazu.
Dakle ovo jebe i pojacalo i zvucnik.
Pojacalo mozda nece klipovati jer nema pikova, ali ce njegova prosecna snaga koja ide u zvucnik biti duplo veca.
Posto ja nesmam ovde da stavljam linkove, ima na internetu dosta radova clanova AES-a po cijem stabdardima se danas sve u audio svetu radi. Pa nadji i informisi se. Videces da sam u pravu za sve ovo sto sam napisao.
Dakle ne hvalim sebe kao najveceg strucnjaka na svetu, nego pozivam sve ljude da se obrazuju. Jer kad koristis opremu dobro je i da znas kako ona funkcionise.
Dodato:
Ah i da.. umalo da zaboravim.

Jel moze objasnjenje kako se to koristi na grupe i monitorske izlaze?

I na kraju.
Taj uredjaj ima svoju primenu u studiju, gde moze sda radis sta god ti padne napamet i sa ekvilajzerima, i pseudo efektima i cime god ti padne napamet.

Evo zamolio bih gospodina Burlija (imali smi ja i on slicnu raspravu o pseudo efektima i na drugom forumu) da povze ovaj uredjaj na monitore ida javi kako se izborio sa mikrofonijom.
jer sto god skines na ekvilajzeru, exiter automatski podigne.

[zeljko]

A jesam se ismijao sad.Prijatelju Marjane kod tebe svaka druga recenica "Dakle"Pa na jednom mjestu pises.."j...e zvucnike itd...Koliko ja znam tako se ne izrazava pravi strucnjak..Po meni Transitovo pisanje i objasnjenja su puno razumljivija i preciznija i ne oslanja se na rad drugih nego iznosi u svakom od svojih postova svoje vlastito iskustvo i znanje sto mnogo cijenim ja a mislim i ostale kolege...Izvinjavam se administraciji sto se mijesam ali morao sam da kazem svoje misljenje...Pozzz

[tranzit]

@MarjanMilosevic
Kao sto sam i predpostavljao na osnovu dosadasnjih tvojih postova, ti jednostavno ne poznajes ni osnovne uredjaje, niti njihovu namjenu a isto vazi i za audio tehniku u cjelosti, a zelis da diskutujes o vrlo ozbiljnoj temi i pojmu kao sto je leveler.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Ta razlika (to sto ti nazivas slobodni headroom-om) izmedju peak-a i RMS-a se drugiom recju naziva dinamika

Ne momak, dinamika je kompletni raspon a ne samo razlika izmedju Peak i RMS. Ovo bi trebalo da si naucio na prvom casu te skole koju si i ako si pohadjao. Dinamika zvucnog signala koji cuje ljudsko uho je raspon izmedju totalne tisine (imaginarno jer ona u stvarnosti ne postoji) pa do maksimalnog levela koji dospjeva do granice bola i taj raspon iznosi citavih 140 dB. Zakljucak, ne poznajes osnove akustike kao nauke.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Sto vise smanjujes dinamiku (kompresujes signal) sve vise ce to zvucati kao mp3-ka.

Kakve veze ima kompresija audio signala (kompresorom) sa MP3. To si ti totalno pogresno naucio ili shvatio. MP3 je audio file koji se dobija komprimiranjem (pazi ovo nema veze sa kompresorom) digitalnih podataka i to komprimiranje iznosi priblizno 11 puta za format od 128 kbps. Ovo znaci da jedan wav 16Bit/44.1 kHz je 11 puta manji u pomenutom MP3 formatu. Ne bih sada da ti objasnjavam kompletan proces jer to nije dio ove teme. Zakljucak, MP3 nema veze sa ovim o cemu diskutujemo a ti nemas uopste ni predstavu koja je razlika izmedju kompresora kao audio alata i komprimiranja digitalnih podataka.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Sto se vise sistem tera do maksimuma to je vise skloniji foniji. Jer naravno nema headrooma.

Mikrofonija nista zajednicko nema sa hedroomom ona iskljucivo ima veze sa kvalitetom mikrofona, PA sistema, konfiguracije i strukture prostora u kojem se slusa odnosno svira i na kraju od spretnosti tonmajstora da je eliminise EQom i ostalim audio alatima. Zakljucak, ne znas sta prouzrokuje mikrofoniju a jos manje kako se ona eliminise.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Druga stvar je da se samim tim povecava prosecna snaga koja ide u zvucnik (jer nema vise tako velikih razlika izmedju tisih delova i najjacih delova jer exiter pojacava tihe delova, a kompresor smanjuje glasne delove) i samim time je zagrevanje spulne vece. Ovo dovodi do odlevanja viska snage u toplotu a ne u akusticki izvor

Exiter je psihoakusticni procesor i on nije tu da bilo sta pojaca vec da definise (to si ti nacuo da postoji neki uredjaj cije ime pocinje na "E" a koji pojacava, hahahaha... to je Expander a ne Exiter momak) a ta tvoja spulna ima sasvim normalnu osobinu da se zagrijeva vise pri vecem iskoristenju. Taj ko ti je prodao pricu o "odlevanju viska snage u toplotu" je totalni dunster u ovoj oblasti. Naravno da jedan dio ode na zagrijevanje ali nije spulna Teslina ili Edisonova sijalica. Taj gubitak je toliko minimalan da je potpuno zanemarljiv u odnosu na ogromni dobitak u RMSu.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Ne bih da ja testiram tvoje znanje ali sto je headroom na sistemu veci to je sistem bolji. A ti bi da hedroom smanjis

Nisi ti dovoljno kompetentan da testiras moje znanje jer kako vidimo, se i sam boris sa osnovnim znanjem iz ove oblasti, a ta opaska o headroomu koju si napisao je toliko nebulozna da ne zasluzuje cak ni komentar ali i pored toga cu je samo kratko komentarisati. Opet si pogresno razumio headroom kao pojam. Headroom je neiskoristeni prostor (citaj: izgubljen) jer odlazi na nepozeljne Peakove. Ko je tebi utuvio u glavu da RMS nema dinamiku nemam pojma ali taj definitivno ne zna nista o ovoj oblasti. RMS je samo prosjecna snaga signala. Obrati paznju na ovo "prosjecna", sto odmah znaci da tu ima variranja: minimalno, manje, srednje, vise i maksimalno, znaci gradacija signala a upravo to variranje i jeste dinamika prosjecnog RMS signala. Peakovi su stetni dio signala. Zakljucak, ne poznajes ni osnovnu teoriju.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Sta od ovoga mozemo da zakljucimo?
Da muzika trba da bude jedna ravna crta i da nema nikakvih varijacija?

Muzika je dinamicna i u samom komponovanju postoje delovi koji su tisi i delovi gde kompozicija ima svoj krescendo. Ti bi da ovo sve izravnjas jel da?

Ovim iznad sam ti dao odgovor i na ova pitanja a sto se tice tog peglanja signala, 'ajd da ti procitas jos jednom te moje postove gdje upravo upozoravam da se ne pretjeruje sa levelerom i to pominjem namjerno u nekoliko postova. Zakljucak, ti ne citas postove, ti jako volis da pises ali ti citanje slabo ide.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

E sad, ti dodas tvoj uredjaj i podignes iskoristenost hedrooma za recimo 3db.
3 decibela ne znace mnogo sto se tice akustickog izlaza jer ljudsko uvo percepira 3db kao malo glasnije nego 0db.?

Ti zaista pises nebuloze. Da samo znas kako moze da bude ogromna razlika od 3 dB za subjektivno poimanje glasnosti. Zavisi gdje se nalazi ta razlika u onom rasponu koji iznosi 140 dB o kojem sam ti dao objasnjenj na pocetku (i pokusao da te izvedem iz teske zablude) ali to je vec sasvim druga tema i bojim se da ne bi nimalo shvatio objasnjenje koje bih ti u vezi sa ovim napisao jer za to je ipak potrebno poveliko znanje iz ove oblasti.

Originalno postovano od MarjanMilosevic

Dakle ne hvalim sebe kao najveceg strucnjaka na svetu, nego pozivam sve ljude da se obrazuju. Jer kad koristis opremu dobro je i da znas kako ona funkcionise.

Ovo si odlicno napisao ali... podji prvo od sebe, tu ima dosta da se radi i prestani konacno da dezinformises ove ljude poluznanjem koje i jeste najopasnija i najstetnija pojava na jednom javnom mjestu kao sto je ovaj forum i to ne samo u audio tehnici.

[MarjanMilosevic]

Prvo i osnovno ja sam iz Makedonije i pored toga sto nosim prezime Milosevic meni srpsko-hrvatski jezik nije maternji jezik.
Da vidim kako bi sve ovo objasnili na Makedonskom jeziku.

Nemam namere dalje da polemisem i objasnjavam. Uzaludno je.

Nekome ko stvarno neshvata sta znaci razlika od 3 db i kaze da je headroom neiskoristen prostor koji treba posto poto ubiti nemam sta da objasnjavam.

Ja stavljam tacku na ovu temu ne zato sto je nerazumem nego zato sto je VI ne razumete.

Mozda sam ja tvrdoglav i sve to ali evo izvolite po internetu, to je odlicna stvar za nauciti sta i kako. Pa vi vidite sami. Nemora ja nista da vam pricam.

[tranzit]

Marjane to je tipicni zavrsetak price kad se neko demontira. I na makedonskom jeziku je Exiter "Exiter", Expander "Expander", Headroom "Headroom", MP3 "MP3" ali je i na makednoskom jeziku isto tako tesko priznati zabludu kao i na bilo kojem drugom a i isto tako lako pripisati drugom, svoje nepoznavanje materije. Naravno da je sa tobom prica o ovome zavrsena a nastavice se korisnim postovima kolega sa "terena" koji su jedina mjerodavna referenca i pouka ostalima.