Roland Fantom G,obrada sempla,LOOP-ovanje i rad sa multisemplovima

[Allbert]

Ja semplujem ton a kad stavim na multisemple taj ton falsira svira iz naprimer e koje tonve da semplujem!!!!





EDIT:
Naslov teme je izmenjen tako da ovde možemo diskutovati o tehnikama rada sa semplovima na Fantomu da bi cela priča imala smisla. Hvala

[TomyCroSound]

Pozdrav!
Ja bih ti odgovorio kad bi znao što si ti napisao u postu :-)
Fali ti malo , . ? i sl.

[Allbert]

ovako ,hteo bih da znam koje tonve da semplujem,da bi ta boja dobro zvucala!!!!

[Ace]

Pa kolega sto vise dirke usemplujes toliko bolje ce ti zvucati ali ce naravno i povise da zauzuma memorije. Onako ako ne usemplujes neke dirke moraces da ih sredis sa transponovanje kad radis multisempla a tako sempl gubi na kvaliteta i originalnosti.
Sad ti vidi koliko ti se isplati memorije da potrosis za taj sempl. Recimo mozes usemplovati sve bele dirke da bi zastedio memorije.

[milanceshow]

Kad usempujes jedan ton,onda taj ton moras da obradis tj. da ga editujes da bi on bio spreman za multisempl.
Postovano sa mobilnog uređaja

Semplovanje je ozbiljan proces,predlažem da prvo proučite manual same klavijature čiji sempler želite da koristite (u ovom slučaju Fantom G6), i naučite prvo kako se snima zvuk,obradjuje i na kraju priprema za izradu multisempla. nakon toga rad sa multisemplovima itd...

Što se samog semplovanja tiče idealno bi bilo semplovati svaki ton sa klavijature ali to uzima previše vremena i memorije u klavijaturi. Kod nekih boja je dovoljno jedan ton semplovati i radiće kako treba a negde je potrebno svaki. ono što predlažem kao optimalno je ići na svaki treci ton...otprilike ako se krene od tona C onda na D#,F#,A i opet C i tako u 2-3 4 oktave,zavisi koliko je potrebno...

Pretpostavljam da će se semplovanje obavljati direktno iz jedne u drugu klavijaturu kao i sam obrada sempla u Fantomu tako da neću napominjati potrebu za kvalitetnom audio opremom itd...

Znači,prvo upoznavanje sa semplerom i metodama obrade sempla pa sve ostalo...pozdrav i srećno

[mojkarma]

Sempliranje zahtijeva izuzetno puno znanja i prakse. Vjerojatno zato večina ljudi i traži gotove zvukove umjesto da to rade sami.

U vezi s tim bih rekao nekoliko stvari vezano uz konkretno pitanje:

1. Semplirati se na samom Fantomu uopće ne isplati ukoliko se misle raditi loopovi jer Fantom neće biti u stanju napraviti čiste loopove. Za to će trebati računalni softver pa je bolje odmah izravno semplirati u računalo. Jedino ako netko ne misli raditi loopove pa semplira svaki ton 10-15 sekundi. No time će na kraju dobiti multisempl od 10 Mb za neki zvuk koji na originalnoj klavijaturi zauzima možda 100 Kb.

2. Kada se semplira s klavijature, onda se treba potruditi i dobrim slušanjem otkriti (ima još nekih trikova) koje je tonove semplirao originalni proizvođač. Na taj će se način neće trošiti nepotrebno memorija. Nema nikakvog smisla semplirati na klavijaturi svaki treći ton, ako je originalni proizvođač semplirao primjerice jedan ton po oktavi. Naprosto treba otkriti koji su to tonovi, zapisati na papir i onda semplirati te tonove.

3. Kad se semplira s klavijature, treba izvršiti nekoliko predradnji na samoj klavijaturi. Treba ugasiti efekte. Ako se ostave uključeni efekti, oni će poslije izobličavati sempl i kvaliteta će biti znatno lošija. Treba otvoriti ili isključiti sve filtere, treba složiti ADSR krivuvlju kao kod orgulja i treba ugasiti dinamiku tipki.
Ovo posljednje zato da se dobije konstantna glasnoća ulaznog signala u sempler, neovisno o tome kako jako udarimo tipku.
U biti, najbolje je uzeti takozvani inicijalizirani program na klavijaturi (večina klavijatura ima funkciju da inicijalizira program ili patch), u njega smjestiti originalni multisempl koji se želi semplirati i onda to simplirati.
Sve kasnije postavke u vezi amp ADSR-a, filtera i efekata se onda rekonstruira u programu na samom Fantomu.
Dakle, nema smisla semplirati neki zvuk s uključenim chorusom i reverbom ili echom ili bilo čime. To se doda naknadno na Fantomu.

Kome bi trebalo, mogao bih napisati tutorijal za sempliranje, ali to se na klavijaturama danas ne može kvalitetno napraviti i zahtijeva i za najiskusnije izuzetno puno vremena. Bolje je za sempliranje koristiti neki računalni wave editor (kao wavelab, soundforge), obraditi sempl i staviti mu loopove te onda to sve učitati u klavijaturu i tamo iz tih pojedinačnih semplova napraviti gotov multisempl.

@ Mojkarma

1. Semplirati se na samom Fantomu uopće ne isplati ukoliko se misle raditi loopovi jer Fantom neće biti u stanju napraviti čiste loopove


Sa ovom rečenicom se nikako ne bi složio jer mi iskustvo govori da u 90% slučajeva ni jedan softwerski alat na računaru mi nije uradio precizan loop,uvek je bila potrebna dorada na samoj klavijaturi,a i sam proces semplovanja smatram da je apsolutno kvalitetniji kada se radi direktno u samoj klavijaturi koja će se kasnije koristiti i za reprodukciju istog. Naravno,ovo su sam finese,da ne skrećemo sa teme...kolega postavljač teme svakako treba da napravi početne korake u samom semplovanju na Fantomu G pa tek nakon toga da se suoči sa izradom Loop-ova itd...


2. Kada se semplira s klavijature, onda se treba potruditi i dobrim slušanjem otkriti (ima još nekih trikova) koje je tonove semplirao originalni proizvođač. Na taj će se način neće trošiti nepotrebno memorija. Nema nikakvog smisla semplirati na klavijaturi svaki treći ton, ako je originalni proizvođač semplirao primjerice jedan ton po oktavi. Naprosto treba otkriti koji su to tonovi, zapisati na papir i onda semplirati te tonove.


Ovo nisam shvatio pa ako bi moglo malo pojašnjenje?



Kome bi trebalo, mogao bih napisati tutorijal za sempliranje

Uvek su dobrodošli novi tutorijali,samo bi vas Kolega onda zamolio da postavite temu u podforumu o tehnikama produkcije i postprodukcije pa da tamo nastavimo sa razradom ove problematike?



Hvala

[Allbert]

Momci hvala svima od svakoga sam po nesto naucio,prije sam semplovao jednu moss boju kad sam zavrsio nisam loop napravio ali sam malo duze snimao ,podesio sam portamento malo sam morao attack ali isto zvuce stelovao sam kad sviras na orginal boju isto je kao na ovu semplovanu prezadovljan sam momci veliki pozzz....

[mojkarma]

@Vule

Glede pitanja čime se semplira:
nemam ja ništa protiv da se sam zvuk semplira na Fantomu. I nisam mislio da netko za sempliranje koristi nekakve ac97 standardne zvučne kartice na računalnoj matičnoj ploći. Naravno da treba imati donekle pristojnu zvučnu karticu. Jer, nemojmo se zavaravati, niti proizvođači klavijatura ne ugrađuju baš convertere u klasi Apogee-a.
Ono što me pak čudi i što nikako ne mogu razumijeti jest, kako ti semplovi u 90% slučaja ne rade na klavijaturi kako treba. Meni rade čistih 100%.
Radi se o sljedećem:
ako ja u računalu analiziram sempl i odredim gdje su loop točke, te ih postavim tako i čujem da loop funkcionira besprijekorno, onda taj wave sejvam. Wavelab ili SoundForge zajedno s waveom sejva i informaciju o loop točkama. One su apsolutno iste u klavijaturi kao i na računalu i nema nikakve potrebe išta podešavati. Tako sam radio na tritonima, M3, Motif Es i sada na Fantomu G.
Prednost softvera jest naprosto što se na puno većem ekranu vidi wave, što se može brzo i eficijentno zumirati, usporediti točke koje će se loopati i što se loop može "ispeglati" ukoliko se pojave tzv. klikovi, a mišem se mogu vrlo precizno i nakon kraćeg vremena prakse vrlo lako pomicati točke loopova, dok je to na klavijaturi najčešće mukotrpan posao.
Kao što je poznato, loopaju se dvije točke u semplu koje imaju približno sličan valni oblik i to na mjestu gdje je valni oblik prelazi horizontalnu os (zero points). Ako točke povezivanja nisu veoma slične (a kod akustičnih instrumenata je gotovo nemoguće naći dvije slične točke u samom wave-u), onda reprodukcija loopa nužno proizvodi i klik. Taj se klik može ispeglati funkcijom "crossfade loop", a ta najvažnija funkcija u sempliranju ne postoji na fantomu g.
I onda je pitanje, čemu se uopće mučiti sa sempliranjem na fantomu g, kada se posao tamo u večini slučaja ne može do kraja odraditi. Jer wave onda treba prenijeti na računalo i posao oko postavljanja loopova dovršiti na računalu.
Jedino što na klavijaturi naknadno treba eventualno napraviti jest, postaviti informaciju o tonu koji je sempliran (c4, a2, g5 itd.) jer u protivnom sempl neće raditi ispravno jer klavijatura nema informaciju o originalnom tonu koji je sempliran. To se naknadno vrlo brzo utipka na samoj klavijaturi.
Druga je nezgodna stvar Fantoma (jedan od njegovih mnogih bisera) što svaki loop treba ručno aktivirati jer je standardno isključen, i to bez obzira što je importiran wave s uključenim loopom.

Glede pitanja, koji se tonovi sempliraju:
Semplirati svaki ton, ili svaki treći nema smisla iz nekoliko razloga:
a) konačni proizvod je duži, veći nego original. To ima za posljedicu veće zauzeće memorije i duže vrijeme učitavanja konačnog multisempla
b) automatskim sempliranjem svakog trećeg tona troši se nepotrebno broj maksimalno mogućih semplova koje klavijatura u jednom projektu (govorimo Fantomu) može imati. Na verziji s 88 tipki, to iznosi gotovo 25 semplova. Fantom istovremeno može imati 2000 semplova u memoriji. Pa ako netko koristi jako puno semplova i sam semplira automatski po sistemu "svaki treći ton", brzo će potrošiti memoriju od 2000 semplova.

Kod današnjih klavijatura je pravilo da proizvođač ne koristi svaki treći ton za originalni ROM, nego samo one tonove, koji su neophodni. Neki instrumenti bolje podnose rastezanje semplova preko nekoliko tonova, a neki instrumenti manje. Znamo da primjerice klavir ili ljudski glas relativno loše podnose tzv. stretching i ako je ljudski glas sempliran na c3, i taj se sempl odsvira na e3, već zvuči neprirodno. Dakle, valja koristiti novi sempl koji je originalno sempliran na e3.

Ja zato, kad sempliram s neke klavijature - zbog svih razloga koje sam gore objasnio - nastojim otkriti, koje je semplove proizvođač originalno koristio.
U tu svrhu, koristim najradije inicijaliziran program/patch na klavijaturi - onaj koji ne sadrži nikakve filtere niti efekte, kako bih čuo čisti multisempl. U tom inicijaliziranom programu odaberem onaj multisempl s instrumenta, koji želim semplirati. Zatim preslušam svaki ton da vidim da li ima kakvih kvalitativnih razlika.
Evo na jednom primjeru. Uzmimo npr. da želimo semplirati flautu koja ima usemplirani vibrato. Kako proizviđač nije semplirao svaki ton, nego u nekim razmacima, preslušavajući multisempl flaute u klavijaturi, možemo jasno čuti kako se lagano mijenja brzina usempliranog vibrata.
Konkretno: stisnemo C3 i poslušamo brzinu vibrata. Stisnemo D3. Ako čujemo da je vibrato na flauti brži, to znači da se vjerojatno koristi sempl s C3 koji je rastegnut na tipku D3 (keyrange). Isto za E3. Ako na F3 čujemo ponovo sporiji vibrato, onda to znači da je proizvođač za raspon C3-E3 koristio jedan sempl, a od F3 drugi sempl. Na taj način možemo odrediti granice za keyrange. Pa za prvi keyrange (C3-E3) sempliramo ton C3 s klavijature, a za drugi keyrange ton F3, itd.
Ja prethodno preslušam neki zvuk u čitavom rasponu klavijature i zapišem si koji su rasponi (keyrange) za taj multisample. Onda odredim koje ću tonove semplirati.
Ima zvukova, za koje proizvođač koristi 7 ili 8 semplova (brass, strings i neki drugi) za čitavi raspon na klavijaturi. Nema smisla da sada ja za taj multisempl sempliram 25 ili 55 semplova, ako je proizvođač koristio manje od 10! Iz razloga koje sam gore naveo (što manje semplova, što kraći, da se brže učitaju i da ne trošim "bezveze" više memorijskih mjesta - od 2000 na fantomu g - nego što je potrebno.

To je primjer za zvuk sa vibratom, gdje je relativno lako čuti, koji su tzv. key range-evi.
Teže je malo sa zvukovima koji nemaju vibrato.
Tu koristim trik sa joystickom:
uzmimo npr. zvuk stringsa.
Krenimo opet od C3. Stisnem tipku i dobro poslušam ton i njegovu kakvoću. Pokušam upamtiti taj ton. Zatim potegnem joystick udesno do kraja i ponovo stisnem C3. Sada čujem zvuk stringsa s tipke C3 nategnut (pitch) na D3. Opet pokušavam zapamtiti kako zvuči.
Pustim joystick i stisnem tipku D3 i poslušam kako zvuči.
Dakle, dva puta preslušavam ton D3. Jedanput kada držim tipku C3 ali s nategnutim joystickom, a drugi puta kada stvarno pritisnem tipku D3.
Zaključak:
ako u oba slučaja tonovi zvuče potpuno identično, onda to znači da je proizvođač za tipku C3 i D3 koristio jedan te isti sempl.
Dalje:
Opet potegnem joystick udesno, pritisnem tipku D3 i poslušam zvuk.
Otpustim joystick i pritisnem tipku E3.
I opet, u oba slučaja, čut ću ton E3, samo što ga u prvom slučaju čujem dok držim tipku D3 i ton pitcham s joystickom.
Ukoliko čujem razliku u kvaliteti ta dva tona na istoj visini (jer zapravo oba reproduciraju ton na visini E3), onda to znači, da je proizvođač za tipku E3 koristio novi sempl.

Pažljivim slušanjem uvijek će se čuti razlika ovom metodom joysticka. Kao što znamo, ne semplira proizvođač svaki ton nekog instrumenta nego samo nekoliko njih. A rupe popunjava tako, da se sempl odsvira brže i tako se dobije viši ton od originalnog sempla (efekt kao i kod ubrzavanja gramofonske ploće). Sa svakim povisivanjem tona dalje od originalnog snimka (sempla), zvuk instrumenta postaje neprirodniji. Ako dakle povisim u mojem primjeru ton D3 s tipke D3 uz pomoć joysticka na E3, poslušam kvalitetu zvuka, otpustim joystick i tipku, te stisnem tipku E3 (bez joysticka) i poslušam, ako čujem razliku u kvaliteti boje/zvuka, to je zato što čujem dva ista tona generirana na drugačiji način. Onaj generiran joystickom je ubrzao ton D3 na E3 i ako zvuči različito od pritisnute tipke E3, to je jasan znak, da je proizvođač za E3 koristio novi sempl.

Možda ovo sve zvuči malo komplicirano (s joystickom), ali u praksi to i nije. I naravno, ja navodim primjere za cijele tonove, ali se po istom principu provjeravaju i polutonovi (laički, crne tipke). I bez sempliranja, svako može radi znatiželje pokušati proći kroz neki zvuk i s joystickom provjeriti, koliko je semplova korišteno za pojedini multisempl. Bitno je da su efekti isključeni kako bi se čuo suhi zvuk. Tada je puno lakše čuti razlike u semplovima na granici keyrange-a.
Ovo sa joystickom funkcionira naravno pod pretpostavkom, da je joystick podešen da povisuje za dva polutona (jedan cijeli ton), a tako je standardno postavljen na velikoj večini programa.
I na taj način mogu utvrditi, da je npr. proizvođač za raspon od C3 do A3 koristio jedan jedini sempl za svoj strings, a tek od Ais3 pa do npr. Fis4 drugi sempl. To su dakle dva sempla za oktavu i pol.
A apriornim sempliranjem svakog trećeg tona, za isti bih raspon semplirao 7 tonova!!! To je tri puta više od originala. Više posla, više memorije, duže vrijeme učitavanja...

Glede tutorijala:
možda sam se malo zaletio. Teško je napisati tutorijal, to bi ispala prava knjiga. Eto koliko teksta samo za određivanje koji će se tonovi semplirati a nisam ni siguran da li je to svima jasno. No, i ovo se može iskoristiti. Da imam vremena, snimio bih nekakav youtube tutorijal, ali to vrijeme u skorije vrijeme baš i neću imati. Tako da neka ostane na ovom tekstu.