Roland Fantom G,obrada sempla,LOOP-ovanje i rad sa multisemplovima
 

Ja semplujem ton a kad stavim na multisemple taj ton falsira svira iz naprimer e koje tonve da semplujem!!!!





EDIT:
Naslov teme je izmenjen tako da ovde možemo diskutovati o tehnikama rada sa semplovima na Fantomu da bi cela priča imala smisla. Hvala

Pozdrav!
Ja bih ti odgovorio kad bi znao što si ti napisao u postu :-)
Fali ti malo , . ? i sl.

ovako ,hteo bih da znam koje tonve da semplujem,da bi ta boja dobro zvucala!!!!

Pa kolega sto vise dirke usemplujes toliko bolje ce ti zvucati ali ce naravno i povise da zauzuma memorije. Onako ako ne usemplujes neke dirke moraces da ih sredis sa transponovanje kad radis multisempla a tako sempl gubi na kvaliteta i originalnosti.
Sad ti vidi koliko ti se isplati memorije da potrosis za taj sempl. Recimo mozes usemplovati sve bele dirke da bi zastedio memorije.

Kad usempujes jedan ton,onda taj ton moras da obradis tj. da ga editujes da bi on bio spreman za multisempl.
Postovano sa mobilnog uređaja

Semplovanje je ozbiljan proces,predlažem da prvo proučite manual same klavijature čiji sempler želite da koristite (u ovom slučaju Fantom G6), i naučite prvo kako se snima zvuk,obradjuje i na kraju priprema za izradu multisempla. nakon toga rad sa multisemplovima itd...

Što se samog semplovanja tiče idealno bi bilo semplovati svaki ton sa klavijature ali to uzima previše vremena i memorije u klavijaturi. Kod nekih boja je dovoljno jedan ton semplovati i radiće kako treba a negde je potrebno svaki. ono što predlažem kao optimalno je ići na svaki treci ton...otprilike ako se krene od tona C onda na D#,F#,A i opet C i tako u 2-3 4 oktave,zavisi koliko je potrebno...

Pretpostavljam da će se semplovanje obavljati direktno iz jedne u drugu klavijaturu kao i sam obrada sempla u Fantomu tako da neću napominjati potrebu za kvalitetnom audio opremom itd...

Znači,prvo upoznavanje sa semplerom i metodama obrade sempla pa sve ostalo...pozdrav i srećno

Sempliranje zahtijeva izuzetno puno znanja i prakse. Vjerojatno zato večina ljudi i traži gotove zvukove umjesto da to rade sami.

U vezi s tim bih rekao nekoliko stvari vezano uz konkretno pitanje:

1. Semplirati se na samom Fantomu uopće ne isplati ukoliko se misle raditi loopovi jer Fantom neće biti u stanju napraviti čiste loopove. Za to će trebati računalni softver pa je bolje odmah izravno semplirati u računalo. Jedino ako netko ne misli raditi loopove pa semplira svaki ton 10-15 sekundi. No time će na kraju dobiti multisempl od 10 Mb za neki zvuk koji na originalnoj klavijaturi zauzima možda 100 Kb.

2. Kada se semplira s klavijature, onda se treba potruditi i dobrim slušanjem otkriti (ima još nekih trikova) koje je tonove semplirao originalni proizvođač. Na taj će se način neće trošiti nepotrebno memorija. Nema nikakvog smisla semplirati na klavijaturi svaki treći ton, ako je originalni proizvođač semplirao primjerice jedan ton po oktavi. Naprosto treba otkriti koji su to tonovi, zapisati na papir i onda semplirati te tonove.

3. Kad se semplira s klavijature, treba izvršiti nekoliko predradnji na samoj klavijaturi. Treba ugasiti efekte. Ako se ostave uključeni efekti, oni će poslije izobličavati sempl i kvaliteta će biti znatno lošija. Treba otvoriti ili isključiti sve filtere, treba složiti ADSR krivuvlju kao kod orgulja i treba ugasiti dinamiku tipki.
Ovo posljednje zato da se dobije konstantna glasnoća ulaznog signala u sempler, neovisno o tome kako jako udarimo tipku.
U biti, najbolje je uzeti takozvani inicijalizirani program na klavijaturi (večina klavijatura ima funkciju da inicijalizira program ili patch), u njega smjestiti originalni multisempl koji se želi semplirati i onda to simplirati.
Sve kasnije postavke u vezi amp ADSR-a, filtera i efekata se onda rekonstruira u programu na samom Fantomu.
Dakle, nema smisla semplirati neki zvuk s uključenim chorusom i reverbom ili echom ili bilo čime. To se doda naknadno na Fantomu.

Kome bi trebalo, mogao bih napisati tutorijal za sempliranje, ali to se na klavijaturama danas ne može kvalitetno napraviti i zahtijeva i za najiskusnije izuzetno puno vremena. Bolje je za sempliranje koristiti neki računalni wave editor (kao wavelab, soundforge), obraditi sempl i staviti mu loopove te onda to sve učitati u klavijaturu i tamo iz tih pojedinačnih semplova napraviti gotov multisempl.

@ Mojkarma

1. Semplirati se na samom Fantomu uopće ne isplati ukoliko se misle raditi loopovi jer Fantom neće biti u stanju napraviti čiste loopove


Sa ovom rečenicom se nikako ne bi složio jer mi iskustvo govori da u 90% slučajeva ni jedan softwerski alat na računaru mi nije uradio precizan loop,uvek je bila potrebna dorada na samoj klavijaturi,a i sam proces semplovanja smatram da je apsolutno kvalitetniji kada se radi direktno u samoj klavijaturi koja će se kasnije koristiti i za reprodukciju istog. Naravno,ovo su sam finese,da ne skrećemo sa teme...kolega postavljač teme svakako treba da napravi početne korake u samom semplovanju na Fantomu G pa tek nakon toga da se suoči sa izradom Loop-ova itd...


2. Kada se semplira s klavijature, onda se treba potruditi i dobrim slušanjem otkriti (ima još nekih trikova) koje je tonove semplirao originalni proizvođač. Na taj će se način neće trošiti nepotrebno memorija. Nema nikakvog smisla semplirati na klavijaturi svaki treći ton, ako je originalni proizvođač semplirao primjerice jedan ton po oktavi. Naprosto treba otkriti koji su to tonovi, zapisati na papir i onda semplirati te tonove.


Ovo nisam shvatio pa ako bi moglo malo pojašnjenje?



Kome bi trebalo, mogao bih napisati tutorijal za sempliranje

Uvek su dobrodošli novi tutorijali,samo bi vas Kolega onda zamolio da postavite temu u podforumu o tehnikama produkcije i postprodukcije pa da tamo nastavimo sa razradom ove problematike?



Hvala

Hvala!!!!
 

Momci hvala svima od svakoga sam po nesto naucio,prije sam semplovao jednu moss boju kad sam zavrsio nisam loop napravio ali sam malo duze snimao ,podesio sam portamento malo sam morao attack ali isto zvuce stelovao sam kad sviras na orginal boju isto je kao na ovu semplovanu prezadovljan sam momci veliki pozzz....

@Vule

Glede pitanja čime se semplira:
nemam ja ništa protiv da se sam zvuk semplira na Fantomu. I nisam mislio da netko za sempliranje koristi nekakve ac97 standardne zvučne kartice na računalnoj matičnoj ploći. Naravno da treba imati donekle pristojnu zvučnu karticu. Jer, nemojmo se zavaravati, niti proizvođači klavijatura ne ugrađuju baš convertere u klasi Apogee-a.
Ono što me pak čudi i što nikako ne mogu razumijeti jest, kako ti semplovi u 90% slučaja ne rade na klavijaturi kako treba. Meni rade čistih 100%.
Radi se o sljedećem:
ako ja u računalu analiziram sempl i odredim gdje su loop točke, te ih postavim tako i čujem da loop funkcionira besprijekorno, onda taj wave sejvam. Wavelab ili SoundForge zajedno s waveom sejva i informaciju o loop točkama. One su apsolutno iste u klavijaturi kao i na računalu i nema nikakve potrebe išta podešavati. Tako sam radio na tritonima, M3, Motif Es i sada na Fantomu G.
Prednost softvera jest naprosto što se na puno većem ekranu vidi wave, što se može brzo i eficijentno zumirati, usporediti točke koje će se loopati i što se loop može "ispeglati" ukoliko se pojave tzv. klikovi, a mišem se mogu vrlo precizno i nakon kraćeg vremena prakse vrlo lako pomicati točke loopova, dok je to na klavijaturi najčešće mukotrpan posao.
Kao što je poznato, loopaju se dvije točke u semplu koje imaju približno sličan valni oblik i to na mjestu gdje je valni oblik prelazi horizontalnu os (zero points). Ako točke povezivanja nisu veoma slične (a kod akustičnih instrumenata je gotovo nemoguće naći dvije slične točke u samom wave-u), onda reprodukcija loopa nužno proizvodi i klik. Taj se klik može ispeglati funkcijom "crossfade loop", a ta najvažnija funkcija u sempliranju ne postoji na fantomu g.
I onda je pitanje, čemu se uopće mučiti sa sempliranjem na fantomu g, kada se posao tamo u večini slučaja ne može do kraja odraditi. Jer wave onda treba prenijeti na računalo i posao oko postavljanja loopova dovršiti na računalu.
Jedino što na klavijaturi naknadno treba eventualno napraviti jest, postaviti informaciju o tonu koji je sempliran (c4, a2, g5 itd.) jer u protivnom sempl neće raditi ispravno jer klavijatura nema informaciju o originalnom tonu koji je sempliran. To se naknadno vrlo brzo utipka na samoj klavijaturi.
Druga je nezgodna stvar Fantoma (jedan od njegovih mnogih bisera) što svaki loop treba ručno aktivirati jer je standardno isključen, i to bez obzira što je importiran wave s uključenim loopom.

Glede pitanja, koji se tonovi sempliraju:
Semplirati svaki ton, ili svaki treći nema smisla iz nekoliko razloga:
a) konačni proizvod je duži, veći nego original. To ima za posljedicu veće zauzeće memorije i duže vrijeme učitavanja konačnog multisempla
b) automatskim sempliranjem svakog trećeg tona troši se nepotrebno broj maksimalno mogućih semplova koje klavijatura u jednom projektu (govorimo Fantomu) može imati. Na verziji s 88 tipki, to iznosi gotovo 25 semplova. Fantom istovremeno može imati 2000 semplova u memoriji. Pa ako netko koristi jako puno semplova i sam semplira automatski po sistemu "svaki treći ton", brzo će potrošiti memoriju od 2000 semplova.

Kod današnjih klavijatura je pravilo da proizvođač ne koristi svaki treći ton za originalni ROM, nego samo one tonove, koji su neophodni. Neki instrumenti bolje podnose rastezanje semplova preko nekoliko tonova, a neki instrumenti manje. Znamo da primjerice klavir ili ljudski glas relativno loše podnose tzv. stretching i ako je ljudski glas sempliran na c3, i taj se sempl odsvira na e3, već zvuči neprirodno. Dakle, valja koristiti novi sempl koji je originalno sempliran na e3.

Ja zato, kad sempliram s neke klavijature - zbog svih razloga koje sam gore objasnio - nastojim otkriti, koje je semplove proizvođač originalno koristio.
U tu svrhu, koristim najradije inicijaliziran program/patch na klavijaturi - onaj koji ne sadrži nikakve filtere niti efekte, kako bih čuo čisti multisempl. U tom inicijaliziranom programu odaberem onaj multisempl s instrumenta, koji želim semplirati. Zatim preslušam svaki ton da vidim da li ima kakvih kvalitativnih razlika.
Evo na jednom primjeru. Uzmimo npr. da želimo semplirati flautu koja ima usemplirani vibrato. Kako proizviđač nije semplirao svaki ton, nego u nekim razmacima, preslušavajući multisempl flaute u klavijaturi, možemo jasno čuti kako se lagano mijenja brzina usempliranog vibrata.
Konkretno: stisnemo C3 i poslušamo brzinu vibrata. Stisnemo D3. Ako čujemo da je vibrato na flauti brži, to znači da se vjerojatno koristi sempl s C3 koji je rastegnut na tipku D3 (keyrange). Isto za E3. Ako na F3 čujemo ponovo sporiji vibrato, onda to znači da je proizvođač za raspon C3-E3 koristio jedan sempl, a od F3 drugi sempl. Na taj način možemo odrediti granice za keyrange. Pa za prvi keyrange (C3-E3) sempliramo ton C3 s klavijature, a za drugi keyrange ton F3, itd.
Ja prethodno preslušam neki zvuk u čitavom rasponu klavijature i zapišem si koji su rasponi (keyrange) za taj multisample. Onda odredim koje ću tonove semplirati.
Ima zvukova, za koje proizvođač koristi 7 ili 8 semplova (brass, strings i neki drugi) za čitavi raspon na klavijaturi. Nema smisla da sada ja za taj multisempl sempliram 25 ili 55 semplova, ako je proizvođač koristio manje od 10! Iz razloga koje sam gore naveo (što manje semplova, što kraći, da se brže učitaju i da ne trošim "bezveze" više memorijskih mjesta - od 2000 na fantomu g - nego što je potrebno.

To je primjer za zvuk sa vibratom, gdje je relativno lako čuti, koji su tzv. key range-evi.
Teže je malo sa zvukovima koji nemaju vibrato.
Tu koristim trik sa joystickom:
uzmimo npr. zvuk stringsa.
Krenimo opet od C3. Stisnem tipku i dobro poslušam ton i njegovu kakvoću. Pokušam upamtiti taj ton. Zatim potegnem joystick udesno do kraja i ponovo stisnem C3. Sada čujem zvuk stringsa s tipke C3 nategnut (pitch) na D3. Opet pokušavam zapamtiti kako zvuči.
Pustim joystick i stisnem tipku D3 i poslušam kako zvuči.
Dakle, dva puta preslušavam ton D3. Jedanput kada držim tipku C3 ali s nategnutim joystickom, a drugi puta kada stvarno pritisnem tipku D3.
Zaključak:
ako u oba slučaja tonovi zvuče potpuno identično, onda to znači da je proizvođač za tipku C3 i D3 koristio jedan te isti sempl.
Dalje:
Opet potegnem joystick udesno, pritisnem tipku D3 i poslušam zvuk.
Otpustim joystick i pritisnem tipku E3.
I opet, u oba slučaja, čut ću ton E3, samo što ga u prvom slučaju čujem dok držim tipku D3 i ton pitcham s joystickom.
Ukoliko čujem razliku u kvaliteti ta dva tona na istoj visini (jer zapravo oba reproduciraju ton na visini E3), onda to znači, da je proizvođač za tipku E3 koristio novi sempl.

Pažljivim slušanjem uvijek će se čuti razlika ovom metodom joysticka. Kao što znamo, ne semplira proizvođač svaki ton nekog instrumenta nego samo nekoliko njih. A rupe popunjava tako, da se sempl odsvira brže i tako se dobije viši ton od originalnog sempla (efekt kao i kod ubrzavanja gramofonske ploće). Sa svakim povisivanjem tona dalje od originalnog snimka (sempla), zvuk instrumenta postaje neprirodniji. Ako dakle povisim u mojem primjeru ton D3 s tipke D3 uz pomoć joysticka na E3, poslušam kvalitetu zvuka, otpustim joystick i tipku, te stisnem tipku E3 (bez joysticka) i poslušam, ako čujem razliku u kvaliteti boje/zvuka, to je zato što čujem dva ista tona generirana na drugačiji način. Onaj generiran joystickom je ubrzao ton D3 na E3 i ako zvuči različito od pritisnute tipke E3, to je jasan znak, da je proizvođač za E3 koristio novi sempl.

Možda ovo sve zvuči malo komplicirano (s joystickom), ali u praksi to i nije. I naravno, ja navodim primjere za cijele tonove, ali se po istom principu provjeravaju i polutonovi (laički, crne tipke). I bez sempliranja, svako može radi znatiželje pokušati proći kroz neki zvuk i s joystickom provjeriti, koliko je semplova korišteno za pojedini multisempl. Bitno je da su efekti isključeni kako bi se čuo suhi zvuk. Tada je puno lakše čuti razlike u semplovima na granici keyrange-a.
Ovo sa joystickom funkcionira naravno pod pretpostavkom, da je joystick podešen da povisuje za dva polutona (jedan cijeli ton), a tako je standardno postavljen na velikoj večini programa.
I na taj način mogu utvrditi, da je npr. proizvođač za raspon od C3 do A3 koristio jedan jedini sempl za svoj strings, a tek od Ais3 pa do npr. Fis4 drugi sempl. To su dakle dva sempla za oktavu i pol.
A apriornim sempliranjem svakog trećeg tona, za isti bih raspon semplirao 7 tonova!!! To je tri puta više od originala. Više posla, više memorije, duže vrijeme učitavanja...

Glede tutorijala:
možda sam se malo zaletio. Teško je napisati tutorijal, to bi ispala prava knjiga. Eto koliko teksta samo za određivanje koji će se tonovi semplirati a nisam ni siguran da li je to svima jasno. No, i ovo se može iskoristiti. Da imam vremena, snimio bih nekakav youtube tutorijal, ali to vrijeme u skorije vrijeme baš i neću imati. Tako da neka ostane na ovom tekstu.

Svi semplovi zivih instrumenata zahtevaju vise posla zbog same prirode zivih instrumenata.To je sasvim normalno.
Ja licno nisam imao problema sa pravljenjem loopova na Fantomu.

Fantom G bez problema odradi loop sempla.Procitajte user manual......

Postoji funkcija "zoom" pomocu kojeg vidis krivulju sempla.Toliko se dobro vidi da ja cak prilikom pravljenja loopa i ne pritisnem dirku da proverim loop,nego samo vizuelno pogledam krivulju,oznacim pocetak i kraj loop deonice i odmah memorisem sempl.Pogotovo za sint boje ovo vazi.

@ Mojkarma

Ono što me pak čudi i što nikako ne mogu razumijeti jest, kako ti semplovi u 90% slučaja ne rade na klavijaturi kako treba. Meni rade čistih 100%.


Da ne dodje do zabune,moj komentar se odnosio na programe koji automatski pronalaze loop pointe na semplu (awave studio ima npr tu opciju)...još nisam naišao na neki koji to može uraditi bez naknadne dorade,a iskreno kad već gledam u krivulju na klavijaturi i na velikom preglednom ekranu Fantoma ne vidim razlog da to prenosim u računar da bi istu stvar radio u nekom prg,na to sam mislio

Nitko ne spori da Fantom G može napraviti loop sempla, sporno je to da je na Fantomu G nemoguće napraviti prihvatljiv loop sempla bez pucketanja na čitavom nizu semplova. Jer mu za to nedostaje crossfade funkcija o kojoj sam već pričao.
Sintboje su nešto sasvim drugo. Sempl nekog sinta je vrlo statičan sempl, predvidljiv i sa segmentima koji su gotovo identični pa je stvarno moguće napamet pogoditi loop točke.
Akustični instrumenti su nešto sasvim drugo i za čitav niz zvukova je naprosto nemoguće napraviti čisti loop.
Kada se pak akustični instrumenti sempliraju s neke klavijature, teoretski (i praktično) je moguće staviti loop u Fantomu G, a da loop bude bez pucketanja, jer je i onaj originalni sempl bez pucketanja, ali pronaći te dvije točke može oduzeti pola dana, dok se ne pronađu.
Ja u tom slučaju radije na računalu pronađem približno slične točke koje mogu povezati loopom, pa kao se pojavi pucketanje, jednostavno ispeglam točke crossfade funkcijom i gotov sam sa semplom za jednu minutu, umjesto da sat vremena pomićem loop start i end točke dok ne pronađem one dvije koje mogu povezati bez pucketanja.

@Vule
Sad mi je jasno na što misliš.
Ja se osobno nikad ne oslanjam na funkciju "find loop" koju nude neki programi. To je na kraju ipak računalo i računalni program nastoji pronaći idealne točke koje se mogu loopati. Zbog prirode sempla, on često ne nađe idealne točke, nego najmanje loše točke za loopanje, ali koje su još uvijek neprihvatljive radi pucketanja ili drugih smetnji.
Ja se zato radije pouzdam u svoje iskustvo i znanje i loopove odradim ručno. Kada u računalu napravim loop i da sam s njim zadovoljan, onda na klavijaturi nema što poći po krivu.

Pravite mnogo buke oko sitnica.
Imas na youtube dosta tutorijala za g6.
Evo ti jedan za multisempl mozda ti pomogne.

@sinisa

Možda da pročitaš još jednom originalno pitanje. Čovjek pita koje tonove da semplira.
Ako su to za tebe sitnice, neka ti bude. Tvoj link na youtube niti ne odgovara na to pitanje i još povrh toga ne znaš da li čovjek uopće razumije engleski tako dobro da ga može pratiti.
Da bi uopće došli do pravljenja multisemplova, prvo trebamo imati semplove. Gotove i obrađene. Njihovo slaganje u gotov multisempl je u cijelo priči najmanji problem. ;)

@ Mojkarma

Da se ne sporimo dalje po ovom pitanju i naravno svako neka radi kako mu je lakše ali ja i dalje smatram da je na samoj klavijaturi podjednako lako uraditi loop kao i na računaru...da sad ne kažem i lakše,ali nema veze,svako neka radi kako je navikao


@ Sinisa

jesi li se ti to ponovio sa Fantomom G ili?

Vule
Na zalost nisam,ali se nadam uskoro. Bio je kod mene drugarov G6 nedelju dan i nemam reci masina je ekstra.

mojkarma
Ja sam postavio samo link o multisemplovima jer je covek rekao da kad stavi u multisempl onda falsira.To je samo jedan link od ko zna koliko ako ga pratis naces i ostale i objasnjenja o svemu. Kod g6 u dosta slucajeva dovoljno semplovati i jedan ton pa da ispadne ok,drugar je tako semplovao skoro sve sa Yamahe Dx,za pojedine boje je semplovao sve C tonove,ne moras da imas gotove i sredjene semplove sve mozes da odradis na njemu bez ikakvih problema.Treba samo malo cackanja.

Sint boje je mnogo lakse usemplovati za razliku od zivog instrumenta.
Svaki sempl u multisemplu mora biti dobro odradjen da bi multisempl besprekorno radio.
Postovano sa mobilnog uređaja

Poštovane kolege,
svatko neka radi onako kako mu je najbrže i najbolje. Sve što sam do sada napisao jest naprosto moj prilog raspravi i moj savjet kako nešto raditi. Ne tvrdim da je to jedini ili najispravniji način.
Ja sam svoje prve vlastite semplove počeo i snimati i loopati tamo negdje 96te ili 97. Radim to već 13 godina i po gruboj evidenciji, napravio sam preko stotinu multisemplova i obradio i postavio loopove na debelo preko 1000 pojedinačnih semplova. Mislim da mogu za sebe reči da imam u tom području neko iskustvo i praksu.
I mogu ponoviti samo dvije stvari:
1. sintboje (u što spadaju i sve one s DX7) i akustične boje su kao nebo i zemlja. Kome to nije jasno, neka učita jedan jedini sempl zbora (choir) ili klavira i neka ga rastegne na 5 oktava pa neka si presluša. Neka dapače uzme samo semplove tona C i neka napravi multisempl zbora ili klavira s jednim semplom po oktavi pa neka opet presluša.
2. Postaviti loop na sintboju ili na akustičnu boju je opet nebo i zemlja. Valni oblik sintboje je najčešće vrlo statičan, ponavlja se u gotovo identičnom obliku i stoga je relativno lako postaviti loop.
Valni oblik akustičnog instrumenta je je često takav da je teško uopće naći dvije točke koje bi se mogle loopati a da to zvuči prihvatljivo. Čak i kad se nađu dvije slične točke u semplu, najčešće će se čuti pucketanje. I to pucketanje na Fantomu G nije moguće maknuti. Jer nema crossfade funkciju koja je jedno od najvažnijih funkcija na sempleru.
Jednostavno pitanje svima koji se po ovoj drugoj točki sa mnom ne slažu: neka mi vele da li su ikada postavljali loopove u Fantomu G na klavire, stringse, trubu, harmoniku ili brass sekciju? I kako su izbjegli pucketanje.
Eno imamo jednu temu u podsekciji Roland u kojoj DrSpeed kaže da je postavio loop i da čuje pucketanje. Pa recite kako da riješi taj problem.
Ima po meni dva rješenja: jedno je da cijeli dan ili cijelu vječnost traži dvije loop točke koje neće pucketati, ukoliko uopće može pronaći takve dvije točke (ovisno da li je sint ili akustična boja), a druga mogućnost jest da u nekom softveru primijeni crossfade loop funkciju. Ovo drugo rješenje zahtjeva nekoliko sekundi.

@ Mojkarma

LOOP na Klaviru ne znam je li iko ikad radio...na fantomu G je nepotrebno semplovati Trubu,Brass ( takodje ne znam ko radi LOOP na BRASS sekciji),stringove,fabrički su bolji od bilo kog sempla...a što se tiče harmonika,ja sam ih lično i sekao i editovao,ne jednu nego gomilu i u principu sam na 95% uspeo da uradim besprekoran LOOP...još ranije na fantomu X pa posle i na G


Ali je svakako lepo poslušati i tvoj savet kao nekoga ko se dobro razume u materiju. Ako možeš ti postavi neki tutorijal generalno o semplovanju,bilo bi jako korisno? Hvala

Vule,
udaljujemo se doduše od teme, ali ne znam zašto bi se ograničavali na pojedine instrumente.
Kao što si ti loopove radio na harmonici, tako je netko drugi radio na klaviru. Ja sam prije mjesec dana semplirao kompletno klavir s Yamahe S90 (stereo semplovi na 3 dinamičke razine, svaka razina s po 30 pojedinačnih semplova). Isto sam uradio kad sam svojedobno prodao Motif ES i uzeo Korga koji mi za moju svirku bolje odgovara, a poznato je da Korg baš ne briljira s klavirima. Meni je na tehničkoj razini sasvim svejedno hoću li s neke klavijature semplirati klavir ili bilo koji drugi akustični ili sint instrument.
Isto vrijedi i za trubu ili brass. Stvar je do ukusa da li meni tvornički zvuk odgovara. Pa i Fantom G ima harmonike u Rom-u pa bih isto tako mogao postaviti pitanje, zašto netko semplira harmoniku zasebno.
Ja osobno ne kupujem neku klavijaturu zato što mislim da je svaki pojedini zvuk najbolji, nego gledam što mi klavijatura u globalu nudi i dalji zadovoljava moje potrebe. A klavijatura može zadovoljiti moje potrebe a da i nema sve zvukove savršene za moj ukus ili moje potrebe. I onda se time ne zamaram jer znam da sve što mi treba mogu riješiti semplovima.
U tome i jest čar semplera. Da si možemo učitati vlastite zvukove za koje mislimo da su nam bolji od onog što nam proizvođač standardno ponudi.

Glede tutorijala,
shvatio sam da bi to bilo jako puno za pisati, a najbolji bi bio video pa na youtube. Za to na žalost u ovom trenutku nemam uopće vremena. Ali kroz forum uvijek mogu dati savjet ako nekome treba.

Ako pravis loop u Awave studio,pre nego sto razvlacis tonove moras da zadas koji su tonovi u pitanju posto ne moze ni klavijatura ni racunar da zna koji je ton sempla u pitanju.Verovatno to nisi uradio pa ti zato sviraju tonovi u falsu.U awave studio,ubacis semplove u awave studio,tools,create instrument wizard,a normal melodic instrument,ispod napises naziv multisempla,next 2x,napravis region,new region,u waveform link izaberes sempl,waveform properties,rootkey stavis,ako si razvlacio npr sempl c3,stavis c3 itd,apply,ok pa sledeci sempl i na kraju snimis multisample.

@ Mojkarma

Ja bi ti bio veoma zahvalan ako bi me uputio gde da čujem loopovan klavir kako zvuči?

Gdje da čuješ loopovan klavir?
Pa na svojoj klavijaturi!!!
Valjda znaš kako dugo zvuči ton klavira kad se pritisne tipka, osobito u najdubljim oktavama. Ton traje i do dvadesetak sekundi prije nego što nestane.
Ne misliš valjda da je proizvođač semplirao svaki taj ton u cijeloj dužini trajanja. To rade vst instrumenti i zato im pojedinačni klavir ima i preko Gb memorije.
A znaš da primjerice Fantom G ima 256 Mb Rom-a za svih preko tisuću multisemplova.
Dakle,
odaberi na Fantomu G u Single Modu, u Useru neki prazni patch (koji nije isprogramiran i nema efekte).
Zove se INITIAL PATCH.
Tvornički je postavljen prvi multisample za klavir iz Rom-a.
Stisni primjerice najdublju tipku i drži je.
Drži pritisnutu tipku koliko god dugo želiš. Možeš i cijeli dan.
Da li primječuješ da se zvuk klavira uopće ne stišava nego svira koliko god dugo držiš tipku?
E, to ti je loopovan klavir. ;)
Kako bi inače mogao zvučati dokle god ti držiš tipku, a da nema loop?

U jednoj rečenici kažeš da ton klavira traje po 20 sekundi pre nego što nestane a na kraju svog posta kažeš da ton traje beskonačno jer je loopovan?

Ja znam da u pojmu klavira postoji opcija sustain-a i time se odredjuje trajanje samog tona ali loop kao takav mi je potpuna nepoznanica kad je u pitanju klavir. Sad si me naveo na još jedno pitanje koje se odnosi na tvoju prvu rečenicu...kažeš 20 sekundi,a mene zanima kako se odredi da loop traje 20 sekundi ili koliko već u samom radu sa semplom? To mi je jako zanimljiv detalj koji priznajem nisam znao da je moguć? Hvala



EDIT:
Naslov teme sam izmenio tako da ovde možemo nastaviti o tehnikama rada sa semplovima na Fantomu da bi cela priča imala smisla. Hvala

Ajmo se prvo složiti oko jedne važne stvari:
postoje instrumenti kojima ton traje tako dugo koliko dugo držiš tipku (orgulje) i postoje instrumenti kojima ton ne traje toliko dugo nego se prirodno stišava i na kraju nestane (klavir, električni klavir, klavičembalo.

Kad sam napisao da ton klavira traje oko dvadeset sekundi, govorio sam napamet. Niži tonovi traju duže (jer su žice na klaviru duže), a viši tonovi traju kraće (kraće žice).
To vrijedi za pravi klavir.

Vratimo se klavijaturi. Na klavijaturi proizvođač semplira (snimi) ton klavira. Proizvođač može snimiti cijelu dužinu prirodnog klavira i taj snimak može trajati na najdubiljim tonovima i preko minutu!
Proizvođač bi mogao cijeli taj sempl pohraniti u memoriji klavijature. Kvaka je u tome što bi snimak od jedne minute zauzeo oko 6 megabajta. A to je samo jedan ton! Gdje su svi ostali pa još semplirani na 4 dinamičke razine kao na Fantomu G.
U tu svrhu proizvođač u snimku klavira iskoristi samo prve dvije ili tri sekunde i unutar tih prvih sekundi ugradi loop.
Dakle, ako je semplirao najdublji ton na klaviru (A0) koji prirodno traje jednu minutu, proizvođač nakon prve dvije sekunde zvuka ugradi loop i odreže ostatak snimka nakon završne loop točke.

Time je proizvođač umjesto 6 megabajtnog snimka/sempla dobio snimak/sempl od 200 ili 300 kilobajta, ali s loopom.

I to se odradi po istom principu i za sve ostale tonove klavira koje proizvođač semplira.

Bitno je razlučiti sljedeće: još smo u fazi stvaranja sempla. Nakon toga, proizvođač napravi multisempl.
Dakle, konačni rezultat je multisempl klavira na kojem, kad stisneš tipke, zvuk klavira se ne stišava prirodno kao na pravom klaviru, nego traje dokle god držiš tipku.

I sada prelazimo na sljedeću fazu, a to je stvaranje programa koji se na Rolandu zove Patch.
U programu/patchu se rekonstruira uz pomoć sinteze natrag prirodno trajanje klavira.
Cilj nam je dakle dobiti natrag prirodno stišavanje zvuka klavira.
U tu svrhu se koristi u Patch Edit Modu funkcija koja se zove TVA (time variable amplifier).
Ta funkcija stišava zvuk u jedinici vremena i sastoji se od četiri komponente: attack, decay, sustain i releas, skraćeno ADSR.
Od ova četiri parametra, upravo decay i sustain određuju kako če se zvuk stišavati kroz vrijeme.
Konkretno, prvi parametar (attack) određuje kako će se brzo pojaviti zvuk klavira od trenutka kada pritisnemo tipku. Za imitaciju zvuka klavira, attack parametar se stavi na najnižu vrijednost, što znači da će se zvuk pojaviti odmah po pritisku tipke. Zatim se ostali parametri (decay, sustain) programiraju tako, da nakon ove inicijalne faze kada je zvuk najglasniji, da se zvuk postupno stišava sve dok potpuno ne nestane i to unatoč tome što držiš pritisnutu tipku.
To je skraćena i pojednostavljena verzija.
Dakle, postupno stišavanje zvuka klavira se ne događa u samom semplu ili multisemplu, nego se stišavanje programira u patchu.
Klavir je dakle u klavijaturi loopan i nakon što pritisneš tipku, nakon sekundu, dvije, nastupa loopani dio u semplu, ali se taj dio stišava do potpune tišine jer je program/patch tako isprogramiran.
Orgulje primjerice, koje se ne stišavaju kroz vrijeme imaju dakle drugačije isprogramiranu TVA krivulju.
Ako na Fantomu (ili bilo kojoj klavijaturi) uzmeš program klavira pa zamijeniš multisempl klavira s multisemplom orgulja ili flaute na primjer, isto ćeš čuti kako se orgulje ili flauta stišavaju nakon pritiska tipke.
Stvar dakle nije do sempla, nego kako je patch isprogramiran. I obrnuto, možeš uzeti program/patch orgulja i zamijeniti multisempl orgulja i staviti multisempl klavira pa se klavir neće stišavati kao prirodan klavir, nego ćeš čuti njegov zvuk tako dugo, koliko dugo držiš pritisnutu tipku.

Da zaključim:
kod sempliranja se na svim instrumentima stavljaju loopovi, a njihovo prirodno odzvanjanje se rekonstruira u synth-sekciji klavijature. Radi se o dva različita procesa koji dovode do konačnog rezultata, a to je gotov program ili patch.

Odlično objašnjeno,hvala @ Mojkarma


E sad mene zanima ovaj detalj oko samog LOOP-ovanja...npr,kako najbolje odrediti početnu tačku (start loop point),da li postoji tu neko pravilo ili je stvar proizvoljna? Naime,postoji opcija da sam loop bude ograničen na 1 sec ili npr na 5 sec...da li tu postoji neko pravilo,naravno,podrazumeva se da je sam sempl dovoljno dugačak? Nadam se da je moje pitanje jasno?

Duljina loopa ovisi o nekoliko parametara, a zlatnog pravila nema.
Do sada je kod proizvođača uvijek bila tendencija, da se loop postavi što je bliže samom početku sempla i da sam loop bude što kraći, kako bi konačni loopani sempl bio što kraći i time zauzimao što manje memorije.
Nedostatak toga jest da zvuk postaje statičan, sterilan, beživotan.
U onom primjeru s inicijaliziranim patchom, ako preslušavaš multisempl klavira (uzmi radije neki FF multisempl jer je klavir svijetliji) možeš čuti prvu fazu sempla kao prirodnu reprodukciju i kako se zvuk kvalitativno mijenja, a nakon toga zvuk postaje jako monoton, "sterilan". To je zato jer je loop jako kratak.

Načelno, duljinu loopa i mjesto gdje ćeš ga postaviti ovisi o samoj snimci, odn. semplu. Jer, treba pronaći dvije točke koje su slične, da bi se uopće mogle loopati. Možda te dvije točke pronađeš unutar jedne sekunde ili čak manje, a možda trebaš i 5 sekundi sempla pregledati da bi našao dvije usporedive točke koje se mogu loopati.
Jedino što može vrijediti kao zlatno pravilo jest, da što je loop duži, to sempl zvuči prirodnije.
Evo mali apstraktni primjer.
Zamislimo da imamo sempl koji izgleda ovako: Abcd
Pritom je A onaj neloopani početni dio. Ako sada postavimo loop na b, onda c i d možemo odrezati jer se oni nikad neće čuti budući da sempler svira samo do b i onda nastupa loop, i time smo dobili konačni sempl Ab pri čemu je na b postavljen loop.
To je kratak loop i bit će monoton jer nakon A slušaš beskonačno samo taj loopani b.
Ako pak loop postaviš na bcd, onda će sempl biti duži, zauzimat će više memorije, ali neće biti tako monoton jer nećeš u loopu čuti samo b, nego i cd, ukupno dakle loopani dio u semplu iznosi bcd i on zvuči bolje i življe.

Iskustveno se može reči jedino da se na semplovima sint boja može postaviti vrlo kratki loop jer je sint boja u pravilu vrlo statična. Kod akustičnih boja loop mora u pravilu biti duži jer je zvuk akustičnog instrumenta puno varijabilniji.
Primjerice, ako se semplira uživo zvuk s trube, trubač će uvijek malo varirati pritisak zraka što se odražava i na sam ton koji se semplira, violinist će isto tako varirati u potezu gudalom, njegovom pritisku itd. Odatle ni sempl neće biti statičan i teže je pronači odgovarajuće loop točke.
Poseban je pak problem originalno semplirati i postavljati loop točke na instrumente kao klavir ili gitaru jer se one prirodno stišavaju pa je i sempl takav da se sam od sebe stišava. Problem je onda uopće pronaći dvije točke za loopanje jer je loop end točka u semplu uvijek tiša od loop start točke.
Takvi se semplovi ni na jednoj klavijaturi uopće ne mogu loopati jer fale odgovarajuće funkcije da se to obradi. Ali u to ne moramo uopće ulaziti jer sumnjam da iko uopće uživo semplira pravi klavir i gitaru, a da na to stavlja loopove.

Evo pokušat ću pripremiti jednu sliku pa u sljedećem prilogu napišem i opišem princip kod sempliranja s klavijature.

Ja ću samo na čas da skrenem sa ove priče i da napišem par važnih stvari oko same pripreme sempla za Fantom-a:

Uzmimo kao primer neki sempl za koji je važno reći da se može ubaciti u klavijaturu u dva formata AIFF i WAV,u klavijaturi se podešava default format za opciju semplovanja na njoj, ali će prilikom ubacivanja ona videti oba formata (sam sempl se ubacuje na USB stick u IMPORT FOLDER,nakon toga se prebacuje u klavijaturu opcijom AUDIO IMPORT) ...i kod jednog i kod drugog formata postoje mali nedostaci kao i male prednosti,u slučaju AIFF-a kada se npr odredi LOOP na računaru instrument docnije to "vidi" što nije slučaj sa WAV-om,a zašto je to tako ne znam :) a opet kada se npr radi sa programom za prebacivanje semplova i multisemplova (FANTOM YASE) potrebno je da svi budu u WAV formatu jer u protivnom program neće učitavati semplove (i za ovo postoje odredjeni trikovi za rešavanje ali o tom docnije)...

Evo ukratko neki principi oko načina odabira dvije točke kada sempliramo s klavijature.
Dakle, kad se semplira s klavijature, idealno je semplirati željene tonove ca. 5-10 sekundi.
To je više nego što će biti potrebno, ali po iskustvu uvijek je bolje imati višak koji se naknadno može odrezati, nego da nam poslije fali u pronalasku najbolje loop točke.
Budući da sempliramo s klavijature, onda to znači da nećemo snimati originalni instrument, nego sempl koji u klavijaturi s koje sempliramo već ima ugrađen loop.
Taj loop je vizualno prepoznatljiv i za cijelu priču nam može poslužiti sljedeća ilustracija:


http://a.imageshack.us/img34/3449/loop.png

U ovoj ilustraciji vidimo dakle početni dio sempla (viša amplituda) i onda vidimo da se određeni segment valnog oblika ponavlja. Ovo je idealna ilustracija i u praksi ponekad treba imati jako dobro oko da bi se prepoznali ponavljajući segmenti.
Pretpostavimo da navedena ilustracija predstavlja sempl neke akustične boje koju smo semplirali 5 sekundi s neke klavijature.
Vidimo da imamo ukupno 4 segmenta u našem semplu koji se ponavljaju.
I to nam u praksi olakšava određivanje i gdje će loop biti i koliko će trajati. Loop ćemo u navedenom primjeru staviti na prvi segment, označen kao "loop zone". Nakon postavljanja loopa, preostala tri segmenta ćemo jednostavno izbristati, odrezati iz sempla. Oni u protivnom samo zauzimaju memoriju a ne služe ničemu jer ih sempler nikada neće odsvirati.
Nema smisla postavljati loop na drugi, treći ili posljednji segment. Jer što će nam loop na četvrtom segmentu, kada ispred imamo tri identična segmenta.
Dobit ćemo samo duži sempl.
Ponavljam, cilj nam je imati što kraći sempl, a da ne degradiramo kvalitetu sempla.


Glede čitanja semplova na Fantomu G, tu moram reči da se jednostavno radi o jednom od niza propusta na toj klavijaturi što se tiče implementacije i sempling funkcije i sustava datoteka. I sve to nepotrebno na štetu krajnjeg korisnika klavijature.
Koliko god sam zadovoljan tom klavijaturom, moram reči da je Roland pomjerio pojam "šlamperaj" i nestručnost u neke neslućene visine, nedohvatljive ostalim proizvođačima.
Prihvaća samo aiff da bi iščitao loop točke, a onda te iste semplove u projektu sejva kao wav i pamti im loop točke. Ali ih ne pamti ako importiramo wav s loop točkama. I naravno, u priručniku ni riječi o tome.:-O