Odredjivanje tonaliteta

[mkorgpa500]

Pozdrav kolege,zanima me po cemu se odredjuje odakle se svira pesma,znaci za pevaca uopsteno ili pevacicu,znam da nije za svakoga isto..to me jedino muci da znam objektivno,ako mi naleti neki pevac sa kojim nisam radio..ili pevaljka ;) .......jel imaju neka pravila?? bio bih jako zahvalan da mi neko napise... :">

[Simke]

Neko nepisano pravilo ti je:muski tonalitet je F-G,a zenski tonalitet C-D.Nije uvek tako,ali nek ti ovo budu neki orjentiri dok ne udjes malo u stos.Naravno da neces nikako da svaku pesmu dajes original tonalitet svom pevacu,vec uvek mu spusti ton,pa i dva tona nize od originala.Dakle ako je original Am,ti ces mu dati Gm ili Fm,a to je sve u zavisnosti od toga kakav ti je i koliko kvalitetan pevac.Ja sam proslog vikenda radio sa jednim pevacem koji je trazio skoro sve pesme od originala,i to mu savrseno odogvara.Ali takvih mnogo dobrih pevaca je mozda samo 3-4%.Da bi odredjivao tonalitete moras da imas jak repertoar,jer kako bi drugacije odredio neciji tonalitet,ako tu pesmu uopste i ne znas.Imas i rezervnu opciju"tonalitet na licu mesta"ako si na nekoj svirci.
Ako ne znas neku pesmu,dodje pevac kod tebe,I na licu mesta ti odpeva tu pesmu i dok ti on pevusi pesmu ti trazis akorde odakle je peva.Kad uzmes tonalitet pevacu(ci),ti si zavrsio 50% posla,a preostali 50% su odredjivanje ritma,brzina ritma,forspilska improvizacija,itd...

[mkorgpa500]

hvala ti druze puno... :) :) :)

[mimiki]

ebi ga moras znati pesmu ili kako kaže simke juriti pevaca i hvatati i jos kad pevac krene sam prelaze da radi iz pesme u pesmu onda ti je veselo (inace to ja radim :D ) .Može da ti bude orijentir ako ne znas pesmu ali bar znas ko peva u originalu pa po tome da se orijentises ,haris,saban....svaki od njih ima neki opseg u dosta pesama slicno jako......mada decko sto svira sa nama mi krenemo pesmu i vata nas jako brzo ako to mozes to je najbolje :)

[Dell]

Da se nadovezem na kolegu Simketa, iako ti je on rekao vec skoro sve, a ima iskustva sa tim. Bitno je isto tako cija je to pjesma koju treba pjevati. Recimo ako je od Ljube Alicica ili Sabana Saulica ili kod zenskih Dragana Mirkovic, Verica Serifovic itd. , treba cak spustit i za kvintu nekad (5 cijelih tonova + poluton od ljestvice). Cak se dogodi nekad da neki ljudi koji imaju malo dublji glas pjevaju iz originala pjesme od navedenih pjevaca :) Razumije se naravno za oktavu nize.

[tranzit]

Jedan prastari trik je da prije svih ostalih metoda koje su navedene provjeris koji je raspon glasa pjevaca a narocito da utvrdis najvisi ton koji je on u stanju da odpjeva bez kaliranja. Smanjis to radi svake sigurnosti a i radi postede pjevaca (jer treba da cima cijelu noc) za ton ili cak i ton i po. Sada, ako ti je repertoar zadovoljavajuci to jest ako poznajes dobro pjesme koje ce pjevac pjevati, bez po muke ces uvijek tacno odrediti tonalitet jer znas dokle smijes ici sa melodijom na gore a da ne upropastis pjevaca. Naravno da treba obratiti paznju na to da nisu sve pjesme smisljene i komponovane za maksimalno dranje i vristanje pa ces recimo, kod nekih balada spustiti tonalitet nesto vise. Ovo je vrlo djelotvorna metoda i ne moze da omane. Imaj na umu da uvijek treba da se maksimalno brines o pjevacu jer ako mu rikne glas za nekoliko pjesama... nista od baksisa a mogu se i batine dobiti. Pazi na kolegu jer on svoj glas ne moze promjeniti, ti svoj instrument mozes.

[milanceshow]

Ko sto rece tranzit,melodija je tu neka osnova.Bitan je najvislji ton u melodiji!
Mnogo pomaze ako i sam pevas,pa imas neki orjentir za muske tonalitete.
Naravno da i godine provedene u ovom nasem poslu dosta pomazu! :)

[inajdic]

Muska pesma melodija da ide do tona d ili e ili f u zavisnosti od pevaca da li peva vislje ili nize, a sto se tice pevacice do tona a, h, b

[Beethoven]

Kako citam temu, svaki sledeci odgovor je bio precizniji i tacniji. Kolega tranzit je to mozda i najbolje objasnio ali cu ja kao "najgori" registar odgovoriti a samim tim se i pozaliti univerzumu zasto me majka ne rodi tenora. :)

Glasovi se dele na muske i zenske a oni jos na nekoliko registara. Muski se dele na najdublje (basove i baritone) i najvise - tenore. Zenski na najnize altove i mecosoprane i najvise soprane.

Svako od njih ima svoj registar. Recimo, i bariton i bas imaju slican ili isti raspon ali im registar tj. boja nije ista pa samim tim nece pevati istu pesmu iz istog tonaliteta. A sa druge strane, pevac bariton nece moci da peva tenorovu pesmu iz originala, morace je pevati u svom rasponu i tonalitet mu morate prilagoditi registru.

Odredjivanje tonaliteta na osnovu najviseg tona koji pevac/pevacica moze da odpeva nije merodavno, obicno ce taj navisi deo biti "krzav" i "krestav" a samim tim i tezak zadatak za pevaca/pevacicu i brzo ce "puci".

Iz iskustva vec znamo koji su "muski" a koji "zenski" tonaliteti i to kod tenora i baritona (kad su muski u pitanju) moze da varira za odprilike stepen gore-dole mada se ja sa stepenom necu izboriti ako radim neku pesmu gospode kao sto su recimo Toni Cetinski, Dzenan, Serif Konjevic ili slicni. :)

Rekoh, koristim ovu temu vise da se pozalim, jako mi je zao sto se nisam rodio kao tenor, ih... Kako bi przio tenorske pesme, sve bi se pushilo...

Mada, sa druge strane, tenori nemaju tu toplinu i dubine koje imam ja kao bas pa kad oni pevaju basove pesme, zvuce takodje bezveze. Kao i u orkestru, svaki instrument ima svoj deo posla. Bez kontrabasa i violoncela se ne moze i nema muzike, ma koliko violine bile kraljice instrumenata. :)

Na kraju, pozdrav za sve kolege basove i baritone i par saveta. Nikad ne nasedajte na price nepismenih muzicara kako mnogo "spustate" tonalitete i kako ne vredite ako ste mnogo ispod "originala", to je glupost i neznanje. Pevajte bez stida u svom tonalitetu, cuvajte glas i tonalitet prilagodite vasem glasu i registru. Tu cete se najbolje osecati, najbolje zvucati a bicete zdravi i necete operisati polipe niti pucati svaki drugi dan. A publika ce biti zadovoljna jer oseca i vidi bas to da niste u problemu i da uzivate dok pevate. Mi smo ti koji pevamo pesme svih pevaca sveta na jednom nastupu, to se treba imati u vidu. :)

Pozdrav.

[Vule]

Ja sam proslog vikenda radio sa jednim pevacem koji je trazio skoro sve pesme od originala,i to mu savrseno odogvara.Ali takvih mnogo dobrih pevaca je mozda samo 3-4%.

Sa ovim se ne slazem!!! Visina tonaliteta ispevavanja nekog pevaca apsolutno nema veze sa time koliko je on dobar ili ne. Pevati pesmu "iz originala"...cijeg originala? Bajaginog? Zdravka Colica? Serifa Konjevica? Svako pesmu prilagodjava svom kapacitetu koji pre ima veze sa anatomijom nego kvalitetom pevanja,postoje pevaci kojima glas savrseno zvuci u niskim lagama a neko dobija pravu boju pri visokim,sve je to individualno. Definitivno tvrdim da se po intonaciji ne odredjuje ko je dobar pevac a ko ne. Mogu se intonacije definisati kao muske i zenske i tu su varijacije kod svakih stepen maximum dva ali zadavati "domaci" zadatak pevacima da pevaju iz originalnih intonacija je pogresno. Po mom shvatanju pevanje je "izraz",mogucnost da se pesma iznese pred slusaoca onako kako pevac ume da mu slusalac "poveruje" a ne pokusaj da se visokim ispevavanjima nesto dokaze i pokaze...i na kraju od silnog naprezanja se dobiju hemoroidi :)


@ Betovene,kad planiras da nam ulepsas forum nekim snimkom?

Hvala

[mkorgpa500]

hvala kolege na brzim odgovorima...skontao sam nesto,skidam ja lagano melodije,imam i solidan repertoar,pa me je cisto zanimao neki savet,radi lakseg snalazenja... :) svaka vam cast!! :D

[Beethoven]

@Vule

Hehe, mislim da ce nekog materijala biti vrlo brzo (da ne obecavam). Mozda ne nekog klasicnog dema ali neceg interesantnog sigurno. Samo da se jos malo prikupi materijala. :)

U sustini ne volem da se "slikam", to je jedini razlog. :) Sve sto sam do sad u zivotu snimao, bilo je samo da cujem o cemu se radi, nista za prezentaciju. A to je sve bezveze. :)

Necu da obecavam da me ne drzite za rec. :)

Pozzzz

[svrakan]

Ja radim drugacije,skinem uvek pesmu iz originalnog tonaliteta i ton,ton i po nize,pa kad po prvi put radim sa nekim pitam ga pre svirke,da li peva sve iz originala ili malo nize,ali vec posle dve tri pesme znam koliko ko moze,to dolazi sa iskustvom,e sad te iste pesme dignem za kvartu i kvintu i prosviram,u slucaju da se javi neka pevacica da bi otpevala musku pesmu,sto u poslednje vreme postaje neka moda,svi hoce sve da pevaju,i sto se zenskih pesama tice,samo obrnuto.

[Simke]

@Vule
Slazem se,ali lepo sam napisao da ima vrlo malo pevaca(mislim na narodnjake,i koji nisu ni zvezde i zvezdice)koji pevaju skoro sve iz originala i da mu savrseno ti originalni tonaliteti odgovaraju.U tome je poenta mog posta.Slazem se da ako pevas neku Bajaginu pesmu i dignes jos za dva tona od originala,(jer tebi je original tonalitet mnogo nizak),naravno da ta pesma gubi smisao ,jer Bajaga je odpevao tako kako je odpevao prema svojim glasovnim mogucnostima,i tako je snimio u nizem tonalitetu.Svako peva onako kako mu odgovara da bi to pevanje preneo slusaocima sa zdravim glasom,bez naprezanja,vristanja,ili bilo cega drugog,pa bilo iz originala ili ne.Na primer Dobrivoje Topalovic,koji ima masu hitova,i koga izuzetno cenim i postujem kao pevaca,on peva podosta nisko i njemu to savrseno odgovara.Saban,Serif,Ljuba Alicic....sve oni pevaju izrazito visoko,i glas im pri tim visinama zdrav,bez falsha,naprezanja,ili bilo cega drugog sto bi negativno uticalo na kvalitet pesme,a posebno kad se pesma ispevava.
Zaboravio sam u mom prvom postu da napisem,ali @tranzit i @milanceshow su rekli ono sto ja nisam,da je veoma bitno da u svakoj pesmi koja ima raspon u pevanju ili modulaciju,bilo muskoj ili zenskoj odrediti koji je najvislji ton u pesmi,a pri tom da se taj ton odpeva zdravim glasom,a opet sve to zavisi od pevaca(ce)i njihovih glasovnih mogucnosti.Mnogo je lakse kad sam sebi se daje tonalitet,al kad se daje pevacu a pri tom se pesma i ne zna,tu treba "3x meri jednom seci",jer klavijutura se moze kupiti,ali glas nikad,a glas moze da pukne od jednog jedinog pogresnog tonaliteta.

[bracinaccar]

retko ko moze pevati iz originala jer se mnoge pesme podizu u studiju za polustepen pa i stepen nego sto su otpevane!a tonalitet pesme moze da odredi samo apsolutni sluhista!kojih ima malo...a mozemo koristiti neke stvari kao orjentaciju ali to nije resenje....

[pligan]

Kolega Beethoven zahvali se majci sto nisi tenor. Iz dugogodisnjeg iskustva znam da tenori i soprani jako lose prolaze u kafani, posebno kad rade na ozvucenju, (ponavljam na tezgama, ne koncerti), jer visinom i jacinom iritiraju i goste, a i nas koji ih pratimo(cast izuzecima). Sto se tonaliteta tice oni definitivno zavise od pesme do pesme, i od pevaca do pevaca. Ne postoje najcesci F i G muski, i C i D zenski (mozda to vazi za durske dvojke!). Solidan bariton mora da peva G iz grla. Odlican hvata A. Dobri pevaci spustaju tonalitete do celog stepena, ako je pevac bariton originalno snimio. Losiji pevaci sve cuvajuci grlo spustaju za tercu, cak do kvinte!? Problem je sto time gube na dinamici i na kompletnom dozivljaju pesme i celo vece su sve pesme neubedljive. Naravno da ne treba juriti originalne tonalitete po svaku cenu, ali svaki pevac mora u toku veceri barem 5-10 puta do otpeva najvisi ton koji moze, da bi mu grlo i sutra dobro radilo. Pre pucaju oni sto mnogo spustaju, a pored toga im stalno pada intonacija. Pevanje je kao dizanje tegova-ako hoces da dignes 100 kila pre toga moras mnogo puta da dizes manju kilazu i da stano povecavas teret dok ne dodjes do tih sto kila.
Iskusnom muzicaru je dovoljno da cuje par tonaliteta kako muskih, tako zenskih da bez vecih problema odredi 90% svih pesama za to vece. Inace ako treba musku pesmu da otpeva zensko i obrnuto, najjednostavnije je da se to transponuje za kvintu gore ili dole.
Da dodam kao primer - Ivanova korita su snimljena iz A,i glas zvuci toplo. Merima Njegomir uzivo peva iz C! Mozak ti probije kad pusti glas i zvuci tanko, tanko! Merimu i Ivana iz Legendi jednostavo ne mogu da slusam, posebno uzivo. Valjda vas ne udavih. Pozdrav svim kolegama.

[milanceshow]

Betoven
Procitao sam kako odredjivanje tonaliteta na osnovu najvisljeg tona melodije nije merodavno.
To je tvoje misljenje,ali se ne slazem sa tobom.


Procitao sam kako ljudi pisu da postoji muska intonacija F-G i zenska C-D!
I kod ove konstatacije sam drugacijeg misljenja!


Evo jednog primera.
Napisacu neke pesme i tonalitete odakle ih pevam.

Vencanica - Cm
Hajdemo dalje moja tugo - Dm
Kafana je moja sudbina - Em
Idu dani majko moja - Fm
Lubi me i nista nepitaj - Gm
Ostavljas me samog - A
Nema te nema - Hm

Pogledajte spisak i tonalite pa mi recite koji je muski tonalitet?
Postovano sa mobilnog uređaja

[Burli]

Cak se dogodi nekad da neki ljudi koji imaju malo dublji glas pjevaju iz originala pjesme od navedenih pjevaca :) Razumije se naravno za oktavu nize.

Ovdje govorimo o ljudima koji manje ili više znaju pjevati a ja u svojoj karijeri nisam naišao na nekoga ko pjeva iz "originala, razumije se naravno za oktavu niže"!? Preduslov je da je taj neko ko se latio mikrofona već mutirao u pubertetu i da ima formiran glas.

Možda ovo moje mišljenje i nije tačno jer nisam radio sa Alkom Vujicom...:D

[dakiyu]

Sve je manje vise receno pa bih ja samo jedno dodao...po svaku cenu treba izbeci sistem "kreni ti" zato sto ce vecina pevaca krenuti pogresno osim ako nije laka pesma i dok ga muzicar "trazi" ako ga ne nadje iz prve 90% ce ga izbaciti i iz onog tonaliteta iz kog je poceo sto je normalno...bolje odvojiti 30sec i stati nego sa jednom pesmom naterati goste da to prepricavaju jer se to ama bash cuje i kod ljudi bez sluha za razliku od ostalog...

[mimiki]

može da se krene dobro nije to ne znam koja matematika,možeš da promašiš tako ako pevaš pesmu prvi put ili je slabo znaš...a ima i dosta klavijaturista koji lako hvataju kad kreneš

[Dell]

Burli, ni ja nisam radio s Alkom Vujicom, pa sam nailazio na takve ljude i nisu bile pubertetlije :)

[daliborkorg]

Kao prvo treba znati do kog tona pevac moze najvise da otpeva a da ne falsira, a posle samo treba naci koji je najvisi ton koji je otpevan u pesmi i na osnovu toga se lepo vidi kolika treba da bude razlika u intonaciji od originalnog izvodjenja. Ali to je uglavnom bitno za neke pevacki zajebane pesme :)

[nicic]

Nije lose znati i ovo.Vazi za sve pevace jer se sve vrti oko pet pevackih oktava koje se u teoriji imenuju kao; velika ,mala (dublje)i prva, druga, treca oktava .Ovo je ustvari raspored dirki na klavijaturi sa pet oktava.Evo jos malo detalja:Basovi obicno pevaju od E velikog do E iz prve oktave.Tenori od H velikog do H iz prve oktave.Altovi pevaju od D iz male oktave do D iz druge oktave,i na kraju Soprani od C1 do C3 cuveni visoki C. I da pokusam iz mog ugla da komentarisem ovaj moj prilog otvorenoj temi,mada najveci broj sviraca ovu problematiku poznaje.Svaki instrumentalista lako prepozna visoki i duboki pevacki glas ,uz znanje ovih elemenata bez problema ce odrediti pravilno pogodan tonalitet za pevace koje prati.

[keyboards]

Naslov teme je Odredjivanje Tonaliteta.
Iz naslova nije jasno dali se misli na:
1.Odredjivanje tonaliteta za nekog pjevaca (prema njegovim sposobnostima) ili se misli
2. Ako vec slusas neku pjesmu kako ces znati iz kojeg je tonaliteta.

Odgovor za ovo prvo bi bio da se tonalitet za pojedinog pjevaca, pri stvaranju nove pjesme, odredjuje prema pjevacevom opsegu glasa, njegovim mogucnostima interpretacije u tom opsegu.
2. Odgovor pod brojem dva bi bio tako sto slusajuci melodiju spoznajemo o kojoj je skali rijec (na osnovu tonova melodije) i na osnovu te skale dolazimo do zakljucka koji je tonalitet pjesme.

3. Ako znamo odakle je original pjesma (iz koga tonaliteta) a pjeva je musko onda ce najvjerovatnije (ovisi o boji glasa) zensko pjevati za cistu kvartu navise. Konkretno ako pjesmu Zelene Oci-HankaP. pjeva muskarac iz G najvjerovatnije ce zensko pjevati iz C.