Workshop PA Audio Sistemi(Grafički EQ)

[aleksandar72]

Ovaj Workšop(Workshop) je namenjen svima koji žele da nauče nešto novo u vezi PA audio sistemima,kako i za sve one koji se ozbiljno bave ovom "problematikom" i žele svoje znanje i iskustvo da podele sa nama.Sa jednom rečenicom, za sve nas!
Znači otvaramo konstruktivne diskusije na ovu temu,tj počevši od mikrofona,pa sve do zadnji deo lanca,zvučne kutije.
Apelujem da se zadržimo na fiziku,tj deo fizike koji se bavi akustikom, kako teoretski tako i praktična primena elektronskih uređaja,sa kojima se susrećemo svaki dan.
Pokušajmo da obratimo pažnju na stvari koje sam već pomenuo a brendove i marketing,ostavimo "dilerima" koji egzistiraju zbog nas i naravno našeg novca :-)
Obradimo gorenavedene teme bez puno matematike,tako da svako razume o čemu se radi,jer nismo svi iz elektro-tehničke branše.
Odlučio sam da počnem sa Ekvilajzeron(EQ) a svako ko želi da dopuni,komentariše i obogati ovu temu je DOBRODOŠAO!

GRAFIČKI EQ

Ranije je Grafički EQ služio sa odstranjivanje saturacije(distorzije) u signalu,koji je odraz negativnih frekfencija tokom rada pojačala.
Tokom godinama je doživeo više modifikacija,naravno u pozitivnom smislu i danas je teško zamisliti bilo koji PA sistem,bez EQzera.
Znači grafičkim ekvilazerom modificiramo kompletni izlazni signal,kompletno ozvučenje i najvažnije,prostoriju.U glavnom se odstranjivaju neke
nepravilnosti generalnog signala, koji su uzrok geometrije prostora gde sviramo.
Generalno izbegavati oscilacije veče od +/-2dB!U suprotnom dođe do devijacije kompletnog signala,koji se negativno odrazi na prostoriju gde sviramo.
Pozicije ekvilajzera:"V","Zvono" ili kao sto ameri kažu bathtub sound,raznorazne geometrijske figure, su ubitačne u pogled sounda!!
Možda zvuci malo utopistički ali verujte da najbolje rezultate grafičkim EQom se postignu kad se oduzme određeni spektar frekfencija!Jača obrada master signala sa EQ više uništi tonsku
sliku,nego što popravi.Ameri kažu:"less is soever more" Tako kaže i praksa!
Pozicija Grafičkog Ekvilajzera je uvek između miksera i pojačala,bilo da se radi o glavnom sektoru tona(FOH),kao i u monitoringu.Vrlo redko možete nači EQ na insert po kanalu,možda kod određeni
pravac muzike,ali uglavnom NE.
Najčešče su u upotrebi 15(2/3Octave) i 31(1/3 Octave) kanalni ekvilajzeri,u mono(pr.monitoring) ili stereo modu.Frekfencija za obradu je standardna 20Hz do 20KHz
i signal -12dB do +12dB.

Ovo je za početak,pa "hajmo" zajedno da razradimo temu pojedinačno.

Pozdrav

Molio bih clanove da ne ostavljaju komentare tipa "Bravo" ili "Svaka cast",jer ce u ovoj temi samo strucni post biti ostavljan,a ostalo se brise!!!!!

[Bokic]

Nadam se da nisam ovim pitanjem van teme.
Dali je po tvom misljenju potreban EQ u kompletu SRM450+SWA1501+mixer + Eff.procesor? To jest, da li bi doneo neko znacajno poboljsanje ?
I sta je to 'CLEAR FACTOR', koji vidim da cesto spominjes?

[aleksandar72]

Klirrfaktor ili kako se zvanično zove THD (Total Harmonic Distortion) je veličina izražena najčešće u procentima i pokaziva nam suodnos nelinearnih izobličenja u sistemu.Kad je ovaj procenat 1% ili manji,pričamo o profesionalnim aparatima.Uzrok klirrfaktora je nelinearnost ugrađene elektronike(IC/Tranzistore/Diode/Trafo...)

Da bih mogo objektivno odgovoriti na postavljenim pitanjem,navedi mi još koju miksetu koristiš sa Mackiem,kako i
pravac muzike i instrumente koje ozvučavaš.

Pozz

P.S.i ja imam u svom PA sistemu (među ostalom)Mackie SRM/SWA kutije,zato interesira me model miksera koji koristiš.

[Bokic]

Miksetu kupujem novu. Bice:
1. Soundcraft MFX
2. Soundcraft Spirit M8 ili M12
3. Allen Heath ZED 12fx ili 14
Jedna od te tri 90%. Jos ne znam tacno koja posto nemam gde da ih uporedim kod nas, a Spirit M i ZED jos nisam ni cuo. To su mi preporuke prijatelja, a secam da ste vas vise vec hvalili prve dve serije, pa me interesuje i tvoj redosled, ako nije problem. Jos mozda i Mackie Onyx.
Intresuje me i Mackie PPM1012, nisam je probao, znam da je 'aktivna, tj. 'sa snagom'. Mozda zatreba snaga za neki monitoring.
I vezano za ovu temu: EQ u ovom slucaju ?
Dodato:
Zaboravih odgovoriti, svira se skoro sve. Zabavna - strana, domaca, i narodna. Instrumenti: dve klavijature-aranzeri, el. gitara (procesor-bez pojacala) i akusticna - fabricki ozvucena (valjda bese 'Takamina'), el. harmonika (Roland Fr). I naravno nekoliko mikrofona za vokale. To je najcesca kombinacija. Sviramo i u punom sastavu ponekad - bubanj, bass, percussion, ali onda je vec drugo ozvucenje.

[aleksandar72]

Kad bi ja kupovao:Mackie Onyx ili Soundcraft M8/12,mada tendencija ide vise prema ONYXu,strasno dobar mikser,odlicne perfomance.

Sa aktivnim kutijama(koje imas),aranzerska svirka(ili el.bubanj) i jedan od gorenavedenih miksera,neces imati potrebe od grafickog ekvilajzera.
To je moje iskustvo sa ovom kombinacijom.Sa manjim razglasom koristim jos externi Lexicon efekt procesor i DBX 266XL za vokale.To je sve sto mi treba u zatvorenim prostorijama i manje "open air" stvari.

Pozz

[sinisa kg]

Pozdrav Aleksandru i svim ucesnicima foruma,odlican uvod u tematiku i dobro objasnjeno tako da ja mogu dodati samo licno iskustvo sa grafickim eq.Dok ga nisam koristio(ozbiljnije)nije mi ni trebao,tako da par pa sistema nisam nikad analizirao i korigovao,i izgledalo(zvucalo)mi je dobro.Medjutim,kako raste snaga i namena razglasa tako se umnozavaju i zvucni problemi (posebno u zatvorenom prostoru zbog uticaja refleksije ili odbijanja zvucnih talasa od cvrstih pregrada i ponistavanjem ili pojacavanjem odredjenog dela zvucnog spektra uslovljenih tom pojavom),a i nesavrsenost samih pa sistema se vise manifestuju povecanjem kolicine samih kutija.To sve dovodi do trenutka kada ste u dilemi:"dali sam pogresio pri izboru razglasnog sistema?dali pravilno rukujem sa njim i zasto se to desava da nisam(smo)zadovoljan ucinkom mene(nas)samih na poslu...."Naravno da su svi drugi krivi(proizvodjaci,tonci,muzicari)a kada sam stanem za mix pult nalazim se u mat poziciji i nemogu nista da uradim.Na predlog iskusnijeg ortaka u firmi(koga koliko vidim vecina ovde poznaju sa nekog drugog mesta...)a i pojavom nove verzije softvare-a za mixer koji koristimo dobijamo opciju analizera zvucnog spektra(kako sa master izlaza i li bilo kojeg drugog tako i sa bilo kojeg kanala na njemu)pa se odlucujemo da analizujemo sistem i korigujemo ga.To je u sustini vrlo jednostavan proces koji neoduzima puno vremena a donosi ogromnu korist(verujte mi)( kod vecine dsp procesora postoji kao automatska opcija pa je dostupan svim "obicnim smrtnicima kao mi")a sastoji se iz sledeceg-pusti se test sum(white ili pink noise)koji su u sustini skup frekvencija koje se krecu po dekadama a svi imaju jacinu koja je 0 db(svi su podjednaki ili linearni medjusobno u jacini),razglasni sistem ih reprodukuje a merni mic ili linearni(koji ima odziv frekventnog posega blizu linearnog pa se zato i tako zove) prima zvucnu sliku sistema(i uticaja prostora na njega takodje)i to vam pokazuje na ekranu analizera.Odmah smo uocili da sve sto je iznad ravne linije(ili nule)od frekvencija treba grafickim eq smanjiti i sta je ispod pojacati dok se nedobije sto je moguce ravnija frekventna reprodukcija razglasnog sistema.Zvuci strasno ali je vrlo lagano i jednostavan proces.Rezultati?Pa kao kad bi neko skinuo"masno cebence"sa zvucnika,ja licno nisam mogao da verujem svojim usima kolika je to razlika.I vise snage,i cistiji ton i mnogo lakse za sam mix.Poenta price je da "na uvo"podesavanje grafickog eq moze biti donekle korisno ali i kontra produktivno(nikad dosta visokih ili basova)i da je pravo koriscenje ovog ozbiljnog alata samo u sprezi sa analizerom zvucnog spektra i tada je 100% efikasan...:)

[palas]

Dakle, koji analizer i ekvilajzer?! :?

[pedjajazz]

Vidim da je tema stara, ali je ovakva tematika uvek aktuelna.
Zahvaljujem se Aleksandru za strucni uvod.
Upravo i mene zanima sledece. Posedujem soundcraft efx8 i 2x mackie srm450. Svirka uglavnom aranzer sax i dva vokala, ili solo aranzer i glas.
Da li je uopste u manjim razglasima ovakvog tipa potreban eq, i dali isti moze poboljsati bar imalo na primer vokal a da ne utice na instrument. Meni nikad nebi palo napamet da napravim V polozaj na eq jer mi je nekako logicno da ne ugusim srednje frekvencije,... onako na prvu cini mi se da bih na ovom raglasu samo podigao na eq frekvencije koje se krecu oko vokala.
Da li se to tako ispravno radi,.namesta.. tj,.. da li treba u tom smeru razmisljati?
Da li u tom slucaju podizanja frekfencija od 250 do 350 hz treba smanjiti srednje na aranzeru ,...ili kako vec.
Jos jedno pitanje, kolika je razlika u onom eq koji se nalazi na samoj mikseti i od onih eksternih?
U svakom slucaju voleo bih da se tema nastavi pa da dodjemo i do kraja lanca, uvek volim da naucim nesto novo, u poljima koji me interesuju i da zatim to primenim u praksi.

[aleksandar72]

Graficki EQ sluzi za modifikacije komplektnog signala na izlazu, tj usoglasavanje frekfencija generalnog sounda sa prostorijom.
Mislim da je parametarski EQ na dobrom pultu(kako Soundcraft) uz aktivne kutije,dovoljan za tipa "kafic", "kafana" i td.
Vece prostorije, obavezno!
Ja licno podesavam stereo kanal gde su "kejbordi" na parametarskim ekvilajzerom "Flat"(12h)...posto podesavanje master EQ na klavijaturama je individualna stvar.

[pedjajazz]

Nisam razumeo,
da li si mislio da moj efx8 i dve aktivne srm450 ne trebaju eksterni eq kada radim kafić, ili kafanu,... a kada radim veće prostore onda je veoma potreban,.. ja na efx8 nemam integrisan master EQ,... pa zato te nisam ukapirao,...

[aleksandar72]

odlicno si "ukapirao" :-)
Pozz

[sinisa kg]

Ovako izgleda "pravi"master eq....:)

[harepa50]

Compresor, limiter, de-esser + graficki eq u jednom? Wow... :D

[sinisa kg]

Nazalost to su 2 sprave ali rade u tandemu odlicno....:)

[Fekete]

Pozdrav kolege! Tema jeste stara, no uvijek aktualna kao što je rekao kolega Pedjajazz. Meni isto muči postavka EQ na mixeru, recimo postavljanje mixera u "V" poziciju. Evo ovdje sam pročitao da to nije baš preporučljivo, evo par slika mixera pa bih volio čut vaše mišljenje kako bih ga trebao onda postaviti. Da li je onda najbolje sve stavit da signal bude na 0 db, jer recimo u ovoj poziciji gubi se srednjih frekvencija pa ih moram više dodat opet kad štimam svaki kanal posebno, ako bih postavio na EQ sve ravno na 0 db naravno morao bih onda na svakom kanalu posebno skidat srednje frekvencije, no da li bi time dobio nešto bolji zvuk? Ovaj mixer rabim inače u dvojci, ja i pjevač i zadovoljan sam sa mixerom i po meni dobro radi. Ali eto zanima me da li se može još to poboljšati jer nisam neki stručnjak za te stvari pa bi mi bilo drago ukoliko može netko pomoći. Uz ovu miksetu koristim dvije pasivne Ey kutije. Znam da puno toga ovisi i o mjestu gdje se svira, kakkva je sala i to, no mene zanima kako bi bilo najbolje općenito postavit EQ da bih dobio dobar saund koji nije mekan već da ima lijep moćan zvuk.

[momo]

Prijatelju ne može ti niko reći kako to ovisi od prostora položaja zvučnika.Zato postoji tzv.RTA analajzer .Pročitaj postove gore o pink noise i linearnom mic.

Za neku osnovnu upotrebu ja sam probao koristiti rta analjzer na mobitelu i pustim na ozvučenje pink noise i podesim sve frekvencije jednako...
To je nepravilan način ali ja sam tako rešavao jer nemam rta analajzer uređaj

to se radi da iz ozvučenja dobiješ sve frekvencije podjednake glasnoće u nekom prostoru,a onda ti na kanalu regulišeš pojedine frekvencije

[Fekete]

aha, znači ostaje mi jedino onda da tako pokušam i ja preko tog RTA analizera. Jedino što mi to ne ulijeva baš neko povjerenje jer je to preko moba i njegovog zvučnika pa možda to nije baš najbolje. No opet kako se kaže kolko para tolko muzike. U svakom slučaju kolega momo hvala na pomoći. Eto ako netko od ostalih kolega ima još neku i bolju ideju rado bih ju čuo.

[casper]

Akustika je nauka za sebe i ne može se tom području pristupati ovako pojednostavljeno. Pri tome mislim na pitanje koje je postavio član @Fekete. Ne postoji jedinstvena pozicija equilizera na tvom mixeru koja će dati najbolji sound. Equilizer i postoji kako bi se mogao podešavati i tako prilagodile frekvencije u odnosu na zvučne kutije i na akustiku prostora u kojem se svira.

RTA analiza preko mobitela nema nikavog smisla, takav pristup može napraviti više štete nego koristi.

@Fekete, moraš znati par osnovih stvari. Equilizer na tvom EuroPoweru ima 9 područja. Brojevi koji su ispisani ispod svakog šibera pokazuju na koju frekvenciju isti i utječe. Kada je pozicija šibera postavljena na nulu, nema nikakvog utjecaja na taj spektar frekvencija. Analogno tome, kada bi svih 9 šibera bili na nuli, EQ ne utječe na zvučnu sliku. Kao što vidiš, EQ ima dva reda šibera i može raditi u dva modaliteta. Način rada određuješ sa prekolpnikom MODE. Ako je on u gornjoj poziciji, tada ćeš EQ imati utjecaj na lijevu i desnu stranu pojačala, tj, na zvučnike koje su spojeni na RIGHT i LEFT na stražnjoj strani. Ako je preklopnik u donjoj poziciji, tada donji red šibera djeluju istovremeno na obje strane L/R, a s gornjim redom podešavaš frekvencije na monitorskom izlazu.

Ti postavi preklopnik na gornju poziciju, postavi sve šibere na nulu i malo testiraj. Pusti neku glazbu, pjevaj i lagano podiži i spuštaj pojedine pozicije. Promjene koje čuješ će ti sve kazati same. Nema čarobne formule, nema najbolje pozicije. Postoje pravila ali se i ona ponekad mogu kršiti. Svaka pozicija koja je extremna, dakle kada postaviš šiber na +12, nije dobra i pokazuje da postoji problem. Primjer, pregorili su ti visokotonci (ne daj Bože da se to dogodi) i naravno da će morati podići šibere od 4, 8 i 16 Khz na maximum da bi (djelomično) nadoknadio ovaj nedostatak.
Dakle, ovaj EQ djeluje na cjelokupnu zvučnu sliku. Svi signali koji uđu u mixer će biti propušteni preko njega prije nego "izađu" na kutije van. Potenciometri na kanalima djeluju na svaki pojedini kanal i to je jedina razlika u funckioniranju. Naravno, na kanalima ima samo tri područja (MID, HI, LOW).

[Fekete]

kolega Casper hvala ti puno na ovom detaljnom objašnjenju. Ja se baš ipak ne kužim puno u te stvari, a ovaj moj mixer je meni za dvojku, trojku odličan i jako sam zadovoljan s njim. Eto htio bih još malo dotjerati cjelokupni saund pa sam zato i postavio pitanje u vezi tog. Uradit ću kako si mi predložio pa vidjet kako bi bilo najbolje postavit EQ, a onda naravno kod promjene mjesta svirke morat ću ga tu i tamo malo popravit. Sad su mi neke stvari malo jasnije i velika ti hvala još jednom na pomoći. ;)

[casper]

Moj prijedlog nije prvenstveno bio usmjeren podešavanju mixera, već da što bolje "osjetiš" što se događa. Bitno je da primjetiš/čuješ promjene koje se dešavaju prilikom pomicanja šibera, na osnovu takvog iskustva možeš bolje reagirati u situacijama na bini.

Iskustvo i dobro uho je najbitnije. Evo primjera za razmišljanje. Svi smo navikli na ustaljenu proceduru, kada nedostaje visokih, okrećemo potenciometar HIGH prema desno. I vrtimo ga dok ne dobijemo onaj sound da sve pršti naokolo. :D Tako uradimo jedan mikrofon, pa drugi i onda se na trećemu, naravno, počinje događati mikrofonija. Zato je dobro znati da se oduzimanjem dubokih tonova može postići isti efekat, a bez straha da visoki zapište. Dakle, kada nedostaje visokih, smanjite basove. Naravno, ovo nije pravilo ali govori u prilog tome da se sound ne namješta po nekakvoj šabloni.

Kada smo već kod šablona, spomenti ću što bi to bio "matematički dobar sound" (vezano je uz onu "RTA mašineriju"). Kada se zvuk širi u prostoru na način da svih frekvencija ima u istoj količini, onda to nazivamo linearnim zvukom. Kažemo da je zvuk ravan, neutralan. Postoje uređaji koji to automatski (od)rade i kao rezultat dobivamo sound u kojem su sve frekvencije zastupljene u istoj količini. Međutim, takav zvuk obično nije onaj koji mi muzičari očekujemo i volimo, njemu nedostaje "ono nešto". On je jedino dobar kao baza na osnovu koje ćemo raditi daljnja podešavanja.

I još jedna bitna stvar, razina podešavanja zvuka je u skladu s kvalitetom uređaja na kojima to radimo. Ne može se očekivati bitno poboljšanje sounda ako na raspolaganju imamo loše instrumente. Podrazumjevam cjelokupan sustav, od pojačala do zvučnika. Pomicanje jednog šibera na EQ spomenutog EuroPowera nema niti 10 dio učinka kada se na isto područje djeluje sa vrhunskom BSS spravom čija se slika nalazi u 12 postu ove teme.

[Fekete]

Iskustvo i dobro uho je stvarno moram priznati bitna stvar, tu nema dileme, nije da ga nemam no ipak nije da sad baš sviram 15-20 godina pa da imam puno iskustva kao većina starijih kolega. Može se reći da sam još zelen što se tiče toga, pa bih volio što više naučit. Svakako se budem pozabavio sa šiberima kako si me savjetovao da bih mogao što bolje osjetiti razliku kada se oni pomjeraju pa ću valjda moći to onda iskoristiti kad mi bude trebalo i za podešavanje razglasa u određenom prostoru.

Što se tiče ovog za "matematički dobar saund" (RTA) jasno mi je da tu iz toga ne može uvijek ispasti onakav saund kakav bi smo željeli. Zanimala me i ta mogućnost da si probam olakšati, no mislm da ipak nema smisla se tu puno oko toga natezati jer ipak kako si rekao da bi dobio kvalitetan saund mora se imati i kvalitetne instrumente. Ja ni ne mogu od ove svoje opreme očekivat ne znam što, ali zadovoljan sam i msilim da je to solidno za ove svirke koje ja imam. jer kako bi se reklo kolko para tolko muzike. Samo eto zanimalo me da li se tu još što može poboljšati, a vjerujem da može tako da eto, svakako ću probat se malo poigrat sa EQ kako bih izvukao maksimalnu kvalitetu zvuka kolko mi to moja oprema bude dopuštala.

[MarjanMilosevic]

Casper, ono sto si objasnio kako koristiti EQ jeste pravilo.
Sledece, svako RTA podesavanje (u na primer jednoj sali za svadbe) ce srediti ton jedino na toj lokaciji gde se meri. Pola metra u bilo koju stranu i vec je rezultat pogresan.
Tako da sve je kompromis.

[casper]

Tako je, to sam i htio naglasiti u vezi RTA mjerenja. Ono može služiti samo kao dobra osnova za daljnje podešavanje, poslije sve ostaje na iskustvu i znanju tonca.

Imao sam prilike raditi s uređajma koji rade analizu na osnovu više mjerenja istog ozvučenja. Ako bismo radili tri mjerenja onda se odradi jedno mjerenje na "centru" i nakon toga dva bočna sa svake strane. Na uređaju se postavi da centralno mjerenje ima 50% utjecaja na krajnju krivulju dok se bočnima odredi po 25%. Time se dobiva nešto precizniji rezultat, a ovisno o prostoru može se raditi i više mjerenja.

Nakon toga opet ostaje "problem" što se mjerenje vrši u praznoj prostoriji, a kada se isti napuni ljudima, akustika mu se prilično promjeni. Ta je promjena proporcionalna s veličinom/volumenom prostora i količinom ljudi pa kod velikih ozvučenja presudnu ulogu opet ima ljudiski faktor.

[Fekete]

Hvala vam kolege, znači zaključak je onda da ipak što se tiče tih RTA mjerenja kolko god da su ona od pomoći sve na kraju ostaje na "dobrom uhu ", iskustvu i dobrom znanju tonca. I u vezi ovog "problema" kojeg spominje kolega Casper za mjerenje u praznoj prostoriji moram priznati da sam se i sam sto puta uvjerio u to. Kad uspiješ lijepo sve poštimati da bude kako spada i poslije dođu gosti i akustika prostorije se sasvim promjeni i onda opet moraš ponovo podešavati miksetu. Pa se ne čuje jedan, pa se nečuje drugi, pa se pojača ovaj, pa onaj i tako .... opet na početku. Tako je barem bilo dok sam radio u cijelome bandu, sad radim samo u dvojci sa pjevačem pa ajd barem nemam tog problem.

[MarjanMilosevic]

Zato postoje ljudi koji se zovu tonci. Angazujes tonca i nemas sta da brines.
Sad ce svi da krenu da pricaju kako je malo para i kako za te pare nemoze da se angazuje i tonac. Shvatite da klientu ne treba tonac. Treba bendu. Bend koji dobro zvuci je bend koji bude opet bukiran. Bend koji odlicno svira a lose zvuci, isto ko da lose svira.

[Fekete]

kolega MarjanMilosevic moram priznati da si u pravu, to je stvarno tako. No opet sa druge strane uvijek se javlja i taj problem što nema svaki band dovoljno para i za tonca. Rekao bih da većina ipak možda kad i ima dovoljno novca da bi se moglo izdvojit za tonca lakše se odluči na to da taj novac ostane u bandu nego da ide još i za tonca. To je reko bih ipak stvar svakog banda za sebe.